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Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?

(Diskussion bei PhilTalk)


PhilTalk Philosophieforen  Theoretische Philosophie >> Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie >> Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
(Thema begonnen von: Eberhard am 12. Aug. 2006, 06:55 Uhr)



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Titel: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Eberhard am 12. Aug. 2006, 06:55 Uhr
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Hallo allerseits,

nachdem der heißeste Sommer (muss heißen: Juli) seit Beginn der meteorologischen Aufzeichnungen sein Finale begonnen hat, kann man vielleicht wieder etwas nachdenken ohne zu schwitzen.

Aus den Diskussionen über den menschlichen Willen hat sich für mich ergeben, dass im Hintergrund die Frage der so genannten "Naturgesetze" steht:
Geschieht alles gemäß ausnahmslos und unveränderlich geltenden Gesetzmäßigkeiten? Ist damit auch alles, was wir selber tun, ein nach derartigen Gesetzmäßigkeiten ablaufendes Geschehen?

Die Frage ist für mich offen.

Einerseits beruht unser Handeln auf Erwartungen hinsichtlich eines bestimmten Erfolges. Diese Erwartungen haben ihre Rechtfertigung darin, dass es bestimmte Regelmäßigkeiten im Ablauf der Dinge gibt, die uns einen Blick in die Zukunft und damit gezieltes Handeln erlauben.

Andererseits ist doch unsere Erkenntnis der Dinge der Versuch, die Wirklichkeit in Begriffen einzufangen, die etwas anderes sind als die Wirklichkeit, und die deshalb immer wieder an ihr abgleiten, so dass unser Begriffsraster verändert und verfeinert werden muss, um mit unserer Wahrnehmung der Welt wieder überein zu stimmen.

Die Welt ist jedoch nicht dasselbe wie das begriffliche Modell, das wir uns von ihr gebastelt haben. Selbst von einem kleinen Ausschnitt der Wirklichkeit gibt es keine vollständige Beschreibung. Welches Simulationsmodell der Welt kann unter diesen Umständen umfassend sein? Was für ein zweifelhaftes Monstrum ist da ein allwissender Dämon?

Also: Geschieht alles gemäß ausnahmslos und unveränderlich geltenden Gesetzmäßigkeiten?

Ich hoffe, die Frage ist präzise genug gestellt, um eine produktive und hoffentlich kontroverse Diskussion zu führen.

Alle, die zur Klärung und Beantwortung dieser Frage etwas beizutragen haben, sind herzlich dazu eingeladen, ob Schüler, Erstsemester, Doktor oder Professor.

Was ich jedoch nicht möchte ist:

1. Gesülze, das nichts zur Beantwortung der gestellten Frage beiträgt und
2. verletzende oder beleidigende Angriffe auf andere Diskussionsteilnehmer.

Als Initiator dieser Diskussionsrunde fühle ich mich dafür verantwortlich und ich bitte auch alle Teilnehmer, gegen derartige Störungen klar Stellung zu beziehen.

Na dann kann's losgehen!

meint Eberhard.


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Joy am 12. Aug. 2006, 08:30 Uhr
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Hallo Eberhard,

da bist Du ja wieder und wie gewohnt, in nüchtern-sachlicher Weise.
Schön, dass Du wieder dabei bist... ;-)


on 08/12/06 um 06:55:34, Eberhard wrote:Aus den Diskussionen über den menschlichen Willen hat sich für mich ergeben, dass im Hintergrund die Frage der so genannten "Naturgesetze" steht:
Geschieht alles gemäß ausnahmslos und unveränderlich geltenden Gesetzmäßigkeiten? Ist damit auch alles, was wir selber tun, ein nach derartigen Gesetzmäßigkeiten ablaufendes Geschehen?

Die Frage ist für mich offen.



Und wird es solange bleiben, wie Du nicht selbst erkennst, dass ohne DICH (ich meine nicht das mentale vorgestellte Selbstbildnis, welches Du ggf. von Dir hast, sondern das, was Du wirklich bist) überhaupt gar nichts geschieht. Du selbst bist es, der dem wahrgenommenen Geschehen überhaupt erst eine (scheinbare!) Realität verleiht.


on 08/12/06 um 06:55:34, Eberhard wrote:Einerseits beruht unser Handeln auf Erwartungen hinsichtlich eines bestimmten Erfolges. Diese Erwartungen haben ihre Rechtfertigung darin, dass es bestimmte Regelmäßigkeiten im Ablauf der Dinge gibt, die uns einen Blick in die Zukunft und damit gezieltes Handeln erlauben.



Das Handlungen auf Erwartungen hinsichtlich eines bestimmten Erfolges in der Zukunft beruhen -der dazu in der Regel ein mehr oder weniger gut getarnter sehr egoistischer ist- ist genau das, weshalb der Zustand der Welt so ist, wie er ist. Der Mensch will die Armut bekämpfen und alle seine diesbezüglichen Handlungen vergrössern sie nur noch mehr. Dasselbe gilt mehr oder weniger für alles sogenannte menschliche Elend. Der Mensch ist für den Frieden und gegen den Krieg und produziert gleichzeitig gewaltige Mengen von immer grauenhafteren Waffen des Profites wegen. Der Mensch ist gegen jede Form von Gewalt und züchtigt dennoch massiv sogar sein eigenen Kinder. Die Menschen wollen angeblich überwiegend Frieden, Liebe und Glück und arbeiten hart daran, Schmerz, Hass und Krieg zu erzeugen. Sie wollen ein langes Leben und essen zuviel. Sie wollen Freundschaft und beuten aus...

Ich bin die Kraft, die stets das Gute will und doch das Böse schafft...

Das ganze auf den eigenen egoistischen Erfolg ausgerichtete Handeln ist das größte Übel, das der Mensch sich selbst überhaupt zufügen kann. Wer leidet, der liebt nicht und LIEBE ist das Ganze, das Wahre, nicht das künstliche unechte Ego.


on 08/12/06 um 06:55:34, Eberhard wrote:Andererseits ist doch unsere Erkenntnis der Dinge der Versuch, die Wirklichkeit in Begriffen einzufangen, die etwas anderes sind als die Wirklichkeit, und die deshalb immer wieder an ihr abgleiten, so dass unser Begriffsraster verändert und verfeinert werden muss, um mit unserer Wahrnehmung der Welt wieder überein zu stimmen.

Die Welt ist jedoch nicht dasselbe wie das begriffliche Modell, das wir uns von ihr gebastelt haben. Selbst von einem kleinen Ausschnitt der Wirklichkeit gibt es keine vollständige Beschreibung. Welches Simulationsmodell der Welt kann unter diesen Umständen umfassend sein? Was für ein zweifelhaftes Monstrum ist da ein allwissender Dämon?

Also: Geschieht alles gemäß ausnahmslos und unveränderlich geltenden Gesetzmäßigkeiten?



Wenn die Welt nicht das in Begriffen vorgestellte Modell ist, was ist sie dann? Gibt es überhaupt eine nicht wahrgenommene, nicht erlebte und nicht erfahrene und nicht begrifflich reflektierte "Welt"? Bist Du selbst etwa nicht dieses "lebendige erfahren, lebendige wahrnehmen und lebendige erkennen und begriffliche reflektieren"?



on 08/12/06 um 06:55:34, Eberhard wrote:Ich hoffe, die Frage ist präzise genug gestellt, um eine produktive und hoffentlich kontroverse Diskussion zu führen.

Alle, die zur Klärung und Beantwortung dieser Frage etwas beizutragen haben, sind herzlich dazu eingeladen, ob Schüler, Erstsemester, Doktor oder Professor.

Was ich jedoch nicht möchte ist:

1. Gesülze, das nichts zur Beantwortung der gestellten Frage beiträgt und
2. verletzende oder beleidigende Angriffe auf andere Diskussionsteilnehmer.

Als Initiator dieser Diskussionsrunde fühle ich mich dafür verantwortlich und ich bitte auch alle Teilnehmer, gegen derartige Störungen klar Stellung zu beziehen.



Kann etwas "Gesülze" sein, wenn Du es nicht selbst als solches bezeichnest? Vielleicht -kann ja zumindest möglich sein und sollte daher nicht von vornherein ausgeschlossen werden- ist gerade das, dem Du die geringste Beachtung schenkst, weil es sich mit dem Kalkül der nüchternen Logik nicht erfassen lässt, ein wesentliches Puzzelteil, um Dir Deine Frage selbst verlässlich und mit Gewissheit zu beantworten? Wer unterscheidet denn, was für Dich selbst wichtig oder unwichtig ist, wenn nicht nur Du selbst? (Vielleicht ein Gehirn, das Du das Deinige nennst - das vermutet [nicht nur] z.B. Hanspeter in einem anderen aktuellen Thread.)

Dass Du aber um einen freundlichen Umgang miteinander bittest, finde ich dennoch okay und so manche Erinnerung daran mag auch nicht schaden.

Zu Deiner eigentlichen Frage meine Antwort: In Wirklichkeit geschieht überhaupt nichts! Alles Geschehen ist nur Deine eigene geistige Wahrnehmung des Geschehens. Wenn sich Deine Wahrnehmung verändert, siehst Du auch das gleiche Geschehen ganz anders und dennoch gleich. Du wirst dann erkennen, dass die Welt, auch mit allen ihren Häßlichkeiten, "ein Kind der Liebe ist". Nichts anderes als Liebe vermag ich zu sehen und zu erkennen - nur handelt es sich zumeist um Liebe ohne Weisheit. Aber es gibt nur ein wahres Gesetz, nachdem das vermeintliche Geschehen abläuft, und dieses Gesetz ist die LIEBE.

Liebe ist die einzige Realität/Wirklichkeit. Sie nicht zu 100% zu verwirklichen, heißt eine mehr oder weniger leidvolle und grausame schmerzverzerrte Welt zu erleben. Das ist das von Dir, Eberhard, nachgefragte GESETZ. Du selbst bist diese LIEBE, wie weit verwirklichst Du sie allumfassend in Deinen "auf Erfolg ausgerichteten Handlungen"? Die Welt, die Du und wie Du sie selbst erlebst, sie ist die einzige verlässliche Antwort auf diese Frage.

Wer das nun für "esoterisches Geschwätz" oder gar "Gesülze" hält, dem empfehle ich den Video-Vortrag des international renommierten deutschen Physikers und Nobelpreisträgers, sowie früheren Mitarbeiter Werner Heisenbergs und ehemaligen Direktor des Max-Planck-Institutes, Hans-Peter Dürr. Der Video-Vortrag Wir erleben mehr als wir begreifen (http://video.tu-clausthal.de/vortraege/duerr2002/), in welchem Dürr die Erkenntnisse der modernen Physik in einem philosophischen Kontext einbindet, endet auf die Frage, was die Welt wohl "zusammenhält", mit den Worten von Dürr: "Die LIEBE. Denn ohne die LIEBE ist die Welt nur ein aufgewickelter Faden"...



Joy





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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von jonny_W. am 12. Aug. 2006, 09:42 Uhr
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Gute Frage Eberhard,
kennst du ein Naturgesetz? Falls ja, welches? Bitte exakt angeben. Eine Antwort wie : das Gravitationsgesetz wäre zu allgemein.
Die Frage geht natürlich an alle Beteiligten und soll erst mal ne Stoffsammlung geben.

jonny

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von gert_kriwetz am 12. Aug. 2006, 09:51 Uhr
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on 08/12/06 um 06:55:34, Eberhard wrote:Geschieht alles gemäß ausnahmslos und unveränderlich geltenden Gesetzmäßigkeiten? Ist damit auch alles, was wir selber tun, ein nach derartigen Gesetzmäßigkeiten ablaufendes Geschehen?

Die Frage ist für mich offen.




Hallo Eberhard,

nachdem Joy vorhin dazu aus der absoluten Sicht den entsprechenden Standpunkt dazu dargelegt hat, möchte ich hierzu auch einen relativen Bezug als Diskussionsaspekt einbringen.

Der Ansatz dafür ist ja, daß Du Deine Frage ja auf das, was "wir tun" ausrichtest und dafür nach einer feststellbaren "Gesetzmäßigkeit" fragst.
Des weiteren gehe ich davon aus, daß Du die Frage deswegen einbringst, weil Du der Meinung bist, daß eben das, "was wir tun", nicht in Ordnung sein würde.
Wegen der Ergebnisse daraus, nehme ich mal an.

Diese "Gestzmäßigkeit", nach der wir derzeit, und zwar jeder einzelne von uns, das tun was wir tun, ist aber sofort und unmittelbar in den tatsächlichen Bezug zu bringen.
Da ist nichts "Mystisches" dran, sondern das sind die bestehenden "Gesetzesvorschriften".
Also Verhaltensanweisungen.

Du kannst jede beliebige Handlungsweise jedes einzelnen von uns danach hinterfragen, Du wirst für jede einzelne dann diese "Gesetzmäßigkeit" feststellen können.
Entweder als direkte Handlungsanweisung oder indirekt in Form einer "Zuwiderhandlung", die aber ebenfalls als dieser "Gesetzmäßigkeit" entspringend zu betrachten ist.

Daher ist meine Meinung dazu: Wenn die Folgen unseres Tuns derzeit nicht als in Ordnung zu betrachten sind, dann kann es nur diese derzeit bestehende "Gesetzmäßigkeit" sein, die ihrerseits nicht "in Ordnung" sein kann.

Aus welchen Gründen, steht ja hier vorerst noch nicht im Vordergrund.

Grüße

Gert

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 12. Aug. 2006, 09:52 Uhr
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Ach, Eberhard,

vermute ich unter diesem Namen denselben vor einigen Jahren?
Wenn ja, fein. Allerdings ein "fein" mit der Einschränkung: "Hast Du diese Frage noch immer nicht beantwortet?"

Du: "Was ich jedoch nicht möchte ist:
1. Gesülze, das nichts zur Beantwortung der gestellten Frage beiträgt und
2. verletzende oder beleidigende Angriffe auf andere Diskussionsteilnehmer."

Gern. Wobei der Fragesteller durch seine Fragestellung und seine Moderation die Art der Antworten wesentlich mitbestimmt.

Aus Denkfaulheit begrüße ich Deine Moderation, mit der Du die Diskussion so leitest, daß Deine Frage hinreichend beantwortet ist.

Deine Fragestellung:
" Geschieht alles gemäß ausnahmslos und unveränderlich geltenden Gesetzmäßigkeiten? Ist damit auch alles, was wir selber tun, ein nach derartigen Gesetzmäßigkeiten ablaufendes Geschehen?"

Schnelle Antwort: Diese Frage ist nicht beantwortbar wegen der Formulierung "alles". Denn erstens könnten wir nicht mal auflisten, was alles dazugehören soll, und zweitens wird der eine oder andere Esoteriker auch seine Erfindung unter "alles" einordnen, und dann wäre die Antwort auf Deine Frage "Nein".

Bitte formuliere Deine Frage so, daß sie beantwortet werden kann, oder moderiere eine end- und fruchtlose Diskussion.

Mein Vorschlag und meine Antwort dazu:

Du: "Einerseits beruht unser Handeln auf Erwartungen hinsichtlich eines bestimmten Erfolges."
Ja, wir wollen alle unsere persönlichen Ziele erreichen mit einem Minimum an überflüssigem Mehraufwand.

Du: "Diese Erwartungen haben ihre Rechtfertigung darin, dass es bestimmte Regelmäßigkeiten im Ablauf der Dinge gibt, die uns einen Blick in die Zukunft und damit gezieltes Handeln erlauben.
Andererseits ist doch unsere Erkenntnis der Dinge der Versuch, die Wirklichkeit in Begriffen einzufangen, die etwas anderes sind als die Wirklichkeit, und die deshalb immer wieder an ihr abgleiten, so dass unser Begriffsraster verändert und verfeinert werden muss, um mit unserer Wahrnehmung der Welt wieder überein zu stimmen."

Nicht ganz klar was Du meinst mit "die Wirklichkeit in Begriffen einzufangen"
Aber ja, wenn ich Dich richtig verstehe und in menen Worten sage: Wir wollen treffend handeln, wir wollen treffend entscheiden, wir wollen dazu treffende Entscheidungsgrundlagen.
Die Tatsache von Regelmäßigkeiten im Geschehen erlaubt uns die Modellierung von Geschehen so, wie die Sterne systematisch umlaufen und die Kometen Angst auslösen.

Der Begriff, der Bezeichner, steht dann für solch ein Modell, und wenn das Kleinkind die Bezeichnung "Wauwau" benutzt für das, was da bellend und schwanzwedelnd um ds Kind herumtobt.

Du: "Die Welt ist jedoch nicht dasselbe wie das begriffliche Modell, das wir uns von ihr gebastelt haben."
Korrekt, wenn Du meinst, daß die Bezeichnung "Wauwau" selbst weder bellt noch beißt.

Du: "Selbst von einem kleinen Ausschnitt der Wirklichkeit gibt es keine vollständige Beschreibung."
Diese Behauptung "gibt es nicht" kann ich nicht nachprüfen und nicht bestätigen. Aber Zustimmung, wenn Du meinst, daß unsere Sinne und unsere Fähigkeiten der treffenden Modellierung begrenzt sind.

Du: "Also: Geschieht alles gemäß ausnahmslos und unveränderlich geltenden Gesetzmäßigkeiten?
Ich hoffe, die Frage ist präzise genug gestellt, um eine produktive und hoffentlich kontroverse Diskussion zu führen."
Tja, eingeschränkt.

Meine Antwort: "Nach heutigem Stand der Erkenntnis ist alles, was uns Menschen beeinflussen könnte, aus Quarks zusammen gesetzt, so wie Legoland aus Lego-Bausteinen zusammengesetzt ist.
Wie die Fähigkeiten der Lego-Bausteine bestimmen, was mit ihnen gebaut werden kann und wie sich dies verhält, so bestimmen die Fähigkeiten der Quarks zur Wechselwirkung untereinander, wie sich das verhält, was aus ihnen zusammengesetzt ist.

Naturgesetze sind von Naturwissenschaftlern gemachte Modelle zur Beschreibung dieses Verhaltens dieser aus Quarks zusammengesetzten Objekte.

Fokussierte Antwort auf Deine Frage: "Alles, was aus Quarks zusammengesetzt ist, verhält sich gemäß den Fähigkeiten dieser Elemetarteilchen."
Einschließlich den Figuren eines Schachspiels, der Hand des Schachspielers, dessen Gehirn und Sinnen.

Noch eine Frage offen?

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Sheelina am 12. Aug. 2006, 09:57 Uhr
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Hallo Eberhard,

welche Naturgesetze meinst Du? Normalerweise werden darunter die physikalischen Gesetze verstanden. Dazu fand ich diesmal insbesondere die Einleitung im Wikiartikel sehr schön, klar und geht in die Richtung meines spontanen Denkens dazu, dass eben einer dieser Naturgesetze auch die Veränderung im Sinne von Wechselwirkungen beinhaltet. http://de.wikipedia.org/wiki/Naturgesetz#Beispiele_f.C3.BCr_Naturgesetze Erfahrungsgemäß könnten wir davon ausgehen, dass wir kein Naturgesetz für immer und alle Zeiten als gesetzt bestimmen können, wohl aber immer sagen können, zum jetzigen Wissensstand kann ein solches Gesetz gar nicht anders sein und wenn wir zurückblicken könnte es ungewusst schon immer so gewesen sein. Vielleicht sogar behaupten müssen, damit es als Naturgesetz in Frage kommte, dass es schon immer so war, wir es bisher nur nicht so „sehen“ konnten. Naturgesetze sind für mich auch so etwas wo man sich in der Regel gar nicht dran halten bräuchte, denn sie wirken und sind ja schon aus sich selbst heraus. Trotzdem werden sie beachtet, wenn aus diesen Naturgesetzen ein für den Menschen überschaubares Model bzw. ein Abbild konstruiert werden will, um dieses z.B. auch in technischer Perfektion oder allgemeiner ausgedrückt auf kleinerer Ebene, wo Naturgesetze nicht für uns sinnlich wirken, diese sinnlich und/oder praktisch erfahrbar zu machen, mit anderen Worten auch für Lebewesen zu nutzen. So gesehen handelt der Mensch schon gemäß den Naturgesetzen.

Ebbe und Flut, menschliche Zyklen, Regelmäßigkeiten müssten eigentlich Ausdruck von Naturgesetzen sein. Zum einen gehen wir bei den Ergründungen dieser nach innen, wie in den menschlichen Körper oder nach außen wie bei der Betrachtung des Mondverlaufes. Beide aber wirken zumindest auch außerhalb ihrer eigenen Bestimmung, bzw. außerhalb ihrer eigenen Regelmäßigkeit. Selbst Ausnahmen, da schon vielerlei beobachtet gehören als natürlich dazu.

Ich sehe es aber ausdrücklich nicht so, dass nur weil etwas schon immer so war, dies auch unmittelbarer Ausdruck, Model, Abbild eines Naturgesetzes sei, dass auch nur so und nicht anders dargestellt werden kann, bzw. dieses mehr ein Herausgreifen eines bestimmten Naturgesetzes ist ohne andere Naturgesetze zu beachten, die wir vielleicht bereits in anderen Modellen besser und schöner definiert haben oder auch einfach etwas, dass wir getrost der Natur überlassen können, ohne selbst dafür ein Abbild zu sein. Insbesondere im Hinblick auf soziologische Bereiche sehe ich da leider viele Schwierigkeiten. Aktuell die Gewalt unter Kindern für dessen Dagegenhalten nur das Naturgesetz in Frage kommt, wo wir sagen können: „Es geht auch anders, wenn wir wollen – bloß kann man niemanden zwingen etwas bestimmtes zu wollen.“ Bei dennoch überschwenglicher Hoffnung für ein friedliches Leben, setzen dann später unsere staatlichen Gesetze ein, die Aussagen wie „Bist Du nicht willig so brauch ich Gewalt“ in eine für den Menschen annehmbarere Form bringen. Gewalt z.B., da in den Naturgewalten vorkommend und auch als Kraft in Lebewesen einfach da ist, hat im Grunde nichts mit Zerstören wollen zu tun. Die Gewaltenteilung unseres Staates spiegelt so das Kräfteverteilen der Natur wieder, denn in der Natur, so sagt man, treffen Kräfte aufeinander, aber wir müssen nicht Blitz und Donner, Erdbeben, Vulkanausbrüche, brutal und blutig fressen und gefressen werden, auch als zwingend für die gegenseitige Verletzung und Zerstörung von Mensch zu Mensch als Handlung annehmen. Diese Einsichten in die Natur hat den Menschen auch dort hin gebracht, wo wir mit Kunst, Technik, Sport und Kommunikation als aufnehmende und abgebende Menschen stehen. Ein ganz schlaues Kind stellte in etwa folgendes fest: „Wir haben uns gestritten. Als wir dann zusammen einkaufen gegangen sind, hat das Geldausgeben unseren Streit weg gemacht.“ Ein Naturgesetz? Aufkommende Kräfte werden unter bestimmten Bedinungen umgeleitet in etwas, das ein wenig außerhalb des bisherigen Bezugsrahmen steht und in dem die Kräfte anders wirken, als im bisherigen eigenen Klinsch. Hier in diesem Beispiel vereinfacht geschrieben als die Kraft die sich im Geben und Nehmen, von dem was dem Menschen zur Verfügung steht, hier insbesondere, was für den Menschen von Technik und Mensch hergestellt wurde, dort auch entlädt, bzw. neutralisiert wird.


Viele Grüße
Sheelina


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Sheelina am 12. Aug. 2006, 10:00 Uhr
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:-)

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von jonny_W. am 12. Aug. 2006, 10:23 Uhr
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Wolfgang:"Nach heutigem Stand der Erkenntnis ist alles, was uns Menschen beeinflussen könnte, aus Quarks zusammen gesetzt, so wie Legoland aus Lego-Bausteinen zusammengesetzt ist."
Kein theoretischer Physiker würde dir deine Legotheorie unterschreiben.
Und was ist mit den Elektronen. Sie müssten deiner Weltanschaung gemäß wesentlicher Bestandteil unserer Welt sein, da sie letztendlich die ganze Chemie bestimmen - aus welchen Quarks sind sie, die Elektronen zusammengesetzt?

jonny der kleine Esoteriker [heks]

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Joy am 12. Aug. 2006, 11:06 Uhr
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on 08/12/06 um 10:23:31, jonny_W. wrote:Wolfgang:"Nach heutigem Stand der Erkenntnis ist alles, was uns Menschen beeinflussen könnte, aus Quarks zusammen gesetzt, so wie Legoland aus Lego-Bausteinen zusammengesetzt ist."
Kein theoretischer Physiker würde dir deine Legotheorie unterschreiben.
Und was ist mit den Elektronen. Sie müssten deiner Weltanschaung gemäß wesentlicher Bestandteil unserer Welt sein, da sie letztendlich die ganze Chemie bestimmen - aus welchen Quarks sind sie, die Elektronen zusammengesetzt?



Hallo Wolfgang,

kann jonny hier nur ohne Einwendung zustimmen. Ich hatte heute in einem anderen Thread und Zusammenhang mal ein paar Aussagen namhafter Physiker zusammengestellt und zitiert und kopiere einen Auszug dieses Beitrages für Dich, Wolfgang, noch einmal hier her (die zweite und dritte Aussage von Schrödinger füge ich hier zusätzlich ein):


on 08/12/06 um 01:51:21, Joy wrote:Ein paar Beispiele bitte? Kein Problem:
"Der Grund dafür, dass unser fühlendes wahrnehmendes und denkendes Ich in unserem naturwissenschaftlichen Weltbild nirgends auftritt, kann leicht in fünf Worten ausgedrückt werden: Es ist selbst dieses Weltbild. Es ist mit dem Ganzen identisch und kann deshalb nicht als ein Teil darin enthalten sein. ... Bewußtsein gibt es seiner Natur nach nur in der Einzahl. Ich möchte sagen: die Gesamtzahl aller "Bewußtheiten" ist immer bloß "eins". Erwin Schrödinger, österreichischer Physiker und Nobelpreisträger des 20. Jahrhunderts


"Es sind die gleichen Gegebenheiten, aus denen mein Geist und die Welt gebildet sind. Die Welt gibt es für mich nur einmal, nicht eine existierende und eine wahrgenommene Welt. Subjekt und Objekt sind eins. Man kann nicht sagen, die Schranke zwischen ihnen sei unter dem Ansturm neuester physikalischer Erfahrungen gefallen, denn diese Schranke gibt es gar nicht." ebenso Erwin Schrödinger


"Und nun halten wir dem gegenüber, dass Bewusstsein dasjenige ist, wodurch diese Welt allererst manifestiert wird, ja wir dürfen ruhig sagen, allererst vorhanden ist, dass die Welt aus Bewusstseinselementen besteht." ebenso Erwin Schrödinger


"Heute ist man sich ziemlich einig darüber, und auf der physikalischen Seite der Wissenschaft fast ganz einig, daß der Wissensstrom auf eine nichtmechanische Wirklichkeit zufließt; das Weltall sieht allmählich mehr wie ein großer Gedanke als wie eine große Maschine aus." Sir James Jeans, englischer Physiker, Astronom und Mathematiker des 20. Jahrhunderts


"Menschen, die wie wir an die Physik glauben, wissen, daß die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine besonders hartnäckige Illusion ist." Albert Einstein, Physiker und Nobelpreisträger, 20. Jahrhundert


"Naturwissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Naturwissenschaft ist blind." A. Einstein


"Kein elementares Phänomen ist ein reales Phänomen, bis es ein beobachtetes Phänomen geworden ist." John Wheeler, amerikanischer Physiker, Priceton-Univerity, 20. Jahrhundert


"Wohin und wie weit wir also blicken mögen, zwischen Religion und Naturwissenschaft finden wir nirgends einen Widerspruch, wohl aber gerade in den entscheidenden Punkten Übereinstimmung. Religion und Naturwissenschaft - sie schließen sich nicht aus, wie manche heutzutage glauben oder fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander." Max Planck, deutscher Physiker und Nobelpreisträger, 20. Jahrhundert


"Wissenschaft kann die letzten Rätsel der Natur nicht lösen. Sie kann es deswegen nicht, weil wir selbst ein Teil der Natur und damit auch ein Teil des Rätsels sind, das wir lösen wollen." ebenso M. Planck


"Von Natur aus bin ich friedlich eingestellt und lehne alle zweifelhaften Abenteuer ab. Eine theoretische Deutung mußte jedoch um jeden Preis - wie hoch auch immer - gefunden werden ... Ich war bereit, jede einzelne meiner früheren Überzeugungen im Zusammenhang mit physikalischen Gesetzen zu opfern." ebenso M. Planck


"Als Physiker, also als Mann, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, nämlich der Erforschung der Materie diente, bin ich sicher frei davon, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden. Und so sage ich ihnen nach meiner Erforschung des Atoms dieses: ES GIBT KEINE MATERIE AN SICH! Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält. Da es aber im ganzen Weltall weder eine intelligente noch eine ewige Kraft gibt, so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewussten, intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche, sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre." ebenso M. Planck


"Um zur Lehre der Atomtheorie eine Parallele zu finden ... müßen wir uns den Problemen der schriftlichen Überlieferung zuwenden, mit denen sich bereits Denker wie Buddha und Lao-Tse auseinandersetzten, wenn wir einen Ausgleich schaffen wollen zwischen unserer Position als Zuschauer und Akteure im grossen Drama des Daseins."

"Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden." beides Niels Bohr, dänischer Physiker und Nobelpreisträger, 20. Jahrhundert


"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht." David Memin (http://pi.physik.uni-bonn.de/wpmermin.php), amerikanischer Physiker
Die Auflistung könnte um ein Vielfaches verlängert werden. (In Deinen Augen vermutlich ohnehin alles nur esoterische Spinner, oder? ;-) ) Die zusammenfassende Aussage der Physiker ist - salopp vereinfachend gesagt: Da "draußen" gibt es nur Licht (= Quanten).

Christus sagte vor über 2000 Jahren:

Ich bin das Licht!
Ich bin das Leben!
Ich bin die Wahrheit!

Wobei es sich von selbst versteht, dass Licht, Leben und Wahrheit keine "Dinge" sind, auch dann nicht, wenn sie in der deutschen Sprache verdinglicht werden. Das Missverstehen der Christus-Worte gründet darin, in Christus eine "Person" zu sehen, die dies behauptet, was Christus behauptet. Formell, also formelmäßig könnte die Christusaussage auch so geschrieben werden:

Ich bin = Licht
Ich bin = Leben
Ich bin = Wahrheit

Der Physiker und Nobelpreisträger Werner Heisenberg (http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg) sagt über die Quantenphysik sehr zutreffend, was sich ebenso über Selbsterkenntnis sagen lässt:
Die Quantentheorie ist ein wunderbares Beispiel dafür, dass man einen Sachverhalt in völliger Klarheit verstanden haben kann und gleichzeitg weiß, dass man nur in Bildern und Gleichnissen über ihn reden kann.



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Also die Vorstellung, wie Wolfgang sie hier zum Ausdruck bringt:
"Nach heutigem Stand der Erkenntnis ist alles, was uns Menschen beeinflussen könnte, aus Quarks zusammen gesetzt, so wie Legoland aus Lego-Bausteinen zusammengesetzt ist."
ist schlicht und einfach hanebüchender Unsinn, zumindest aus aktueller physikalischer Sichtweise.

Wolfgang, hast Du je selbst "Quarks" gesehen oder kennst Du jemnanden, der sie selbst mit eigenen Augen gesehen hat? Du kannst alle Physiker dieser Welt fragen, kein einziger von ihnen hat je "Quarks" selbst gesehen. Ebenso hat noch nie ein menschliches Auge jemals ein Atom gesehen, das nur mal am Rande angemerkt, auch nicht, wie vielleicht der Laie vermuten mag, unter einem Mikroskop oder Elektronenrastermikroskop.

Was die Physiker in ihren Labors wahrnehmen, gleicht eher Fußabdrücken im Sand. Niemals nehmen sie aber ein "Etwas" wahr, dass diese Abdrücke "verursacht". Auch hierzu ist der von mir in Antwort #1 verlinkte Video-Vortrag des Physikers Hans-Peter Dürr sehr aufschlussreich.



Joy





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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von jonny_W. am 12. Aug. 2006, 11:20 Uhr
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Geschieht alles gemäß ausnahmslos und unveränderlich geltenden Gesetzmäßigkeiten?

Das war glaub ich die Frage, die hier zur Debatte steht.

Und ich bat um Beispiele für diese <ausnahmslos und überall geltenden Gesetzmäßigkeiten>

Da hat Eberhard ein sehr schönes Thema gewählt, nur solltet ihr jetzt auch diszipliniert bei der Sache bleiben.

jonny der kleine Oberlehrer [nono]

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von louisquinze am 12. Aug. 2006, 11:39 Uhr
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L.S.

Grüß Sie Eberhard!

Antwort auf die Leitfrage des Threads:

Natürlich geschieht alles nach den (bekannten oder unbekannten) Naturgesetzen.

Dies ist aber eine Einsicht praktischer (nicht theoretischer) Vernunft. Das bedeutet: diese selben Gesetze, deren Wirksamkeit wir zum Teil erkennen, müssen nicht notwendigerweise gelten, sie sind mit einem Wort kontingent.

Gegen die menschliche Freiheit besagt dies nichts, denn: wo diese beginnt ist für eine kausale Gesetzmäßigkeit nichts zu tun übrig. Der Mensch kann (im Idealfalle) freie Setzungen vornehmen. Eine Welt in der alles mit kausalen "Luftlöchern" durchsetzt wäre hingegen, wäre für uns gefährlich wenn nicht gar lethal.

Weiters bedeutet auch die Quantenmechanik keine Einschränkung dieser besagten Geltung der Naturgesetze. Hier geht es doch nur um eine Vorhersagbarkeit von Ereignissen. Daß niemand eine hundertprozentige Wettervorhersage machen kann, bedeutet doch nicht, daß es morgen nicht ein ganz bestimmtes Wetter geben wird.

salut
Lq



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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Joy am 12. Aug. 2006, 12:03 Uhr
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on 08/12/06 um 11:20:30, jonny_W. wrote:Geschieht alles gemäß ausnahmslos und unveränderlich geltenden Gesetzmäßigkeiten?

Das war glaub ich die Frage, die hier zur Debatte steht.

Und ich bat um Beispiele für diese <ausnahmslos und überall geltenden Gesetzmäßigkeiten>

Da hat Eberhard ein sehr schönes Thema gewählt, nur solltet ihr jetzt auch diszipliniert bei der Sache bleiben.

jonny der kleine Oberlehrer [nono]



Jonny,

es gibt keine "über-all" geltenden Naturgesetze. Das sogenannte Gesetz der Schwerkraft ist z.B. überall im Universum verschieden, weil alle diese sogenannten Natur-Gesetze relativ sind. Bewegung oder Stillstand fragt der Mensch, und der Physiker antwortet: Ist beides ident. Der Physiker, der sagt "beides ist ident", er ist nur tiefer in das wahrgenommene Phänomen eingedrungen, als jener, der es für unterschiedlich glaubt.

Das "Absolute Gesetz" gilt hingegen immer und überall: LIEBE.

Aber um auch das selbst zu verstehen, ist es auch notwendig, es auch selbst zu erkennen und um es selbst zu erkennen, ist es eben notwendig selbst tiefer in das geistig einzudringen, was wir verbal als unser "Sein" bezeichnen. Worte allein liefern keine Erkenntnis.

Die z.B. von mir oben zitierten Aussagen verschiedener hochdekorierter und renommierter Physiker, sie werden vielen als "unwahr" oder "unlogisch" erscheinen. Um diese Aussagen aber auch selbst zu verstehen, das waren bzw. sind ja schliesslich nicht alles geistige Deppen, ist es auch notwendig selbst zu erforschen, was genau denn diese Menschen diese Aussagen hat machen lassen, denn nur dann sind sie ja auch selbst zu verstehen.

Die Aussage, die Erde ist eine Kugel und dreht sich um die Sonne, bringt mir jedes Depperle. Frage ich ihn aber, woher er das denn weiß, dass das so ist, dann antwortet er mir nur: Das steht so in den Büchern. Frage ich ihn dann ob er auf oder in der Kugel lebt, wird er brav antworten 'natürlich auf der Kugel' - und woher weiß er es selbst, na klar, aus den Büchern, die er gelesen hat...

Naja, und dann hat sich eigentlich jede weitere Diskussion bereits von selbst erübrigt. Der verteidigt dann nur noch rechthaberisch und besserwisserisch das für wahr, was in den Büchern steht und ihm als wahr gelehrt wurden ist...


Joy




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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von WuWei am 12. Aug. 2006, 12:09 Uhr
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on 08/12/06 um 06:55:34, Eberhard wrote:Hallo allerseits,

nachdem der heißeste Sommer seit Beginn der meteorologischen Aufzeichnungen sein Finale begonnen hat, kann man vielleicht wieder etwas nachdenken ohne zu schwitzen.



Hallo Eberhard,

freut mich, von dir zu lesen, aber ich muß dir schon wieder widersprechen. Es war nur der heißeste JULI seit Beginn der.....Der heißeste Sommer war meines Wissens der Sommer 2.003. Und guck dir den August an. Mir ist grade kalt:-)

viele Grüße,
WuWei


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 12. Aug. 2006, 12:46 Uhr
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Hi, jonny,

ich: "Nach heutigem Stand der Erkenntnis ist alles, was uns Menschen beeinflussen könnte, aus Quarks zusammen gesetzt, so wie Legoland aus Lego-Bausteinen zusammengesetzt ist."

Du: "Kein theoretischer Physiker würde dir deine Legotheorie unterschreiben.
Und was ist mit den Elektronen..."

Also habe ich mal gegoogelt:
* Quarks sind - neben den Leptonen - die elementaren Bestandteile der Materie. Aus Quarks sind die Hadronen zusammengesetzt.
* Leptonen sind - neben Quarks - die elementaren Bestandteile der Materie. Sie unterliegen nicht der starken Kraft. Es gibt sechs L.: Elektron, Myon, Tau sowie Elektron-Neutrino, Myon-Neutrino und Tau-Neutrino.
* Hadron: Teilchen die aus Quarks bestehen (im Gegensatz zu Leptonen). Oberbegriff für Baryonen, Mesonen.
* Atome bestehen aus einem Kern und einer Hülle. Im Kern befinden sich Protonen und Neutronen. Die Atomhülle besteht aus Elektronen.
* Elementarteilchen: Nach heutigem Verständnis ist Materie aus sog. Elementarteilchen aufgebaut. Dies sind Materiebausteine, die selber aus keinen Bestandteilen bestehen, d.h. strukturlos sind.

Also muß ich meine Aussage, alle Materie bestünde aus Quarks, teilweise zurücknehmen - ich stelle mir die Leptonen nämlich nicht als Teilchen vor, sondern als Symptome der Wechselwirkungen, ähnlich wie eine Meereswelle nicht wirklich existiert, sondern wir Menschen sehen eine gemeinsame Bewegung von Wassermolekülen.

Im Kern aber ist meine Aussage nach wie vor wahr: So sehr die Materie aus kleinsten Teilchen zusammengesetzt ist, so sehr bestimmen die Wechselwirkungsfähigkeiten dieser Teile die Eigenschaften dessen, was aus ihnen zusammengesetzt ist.

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Eberhard am 12. Aug. 2006, 12:46 Uhr
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Hallo allerseits,

Die Frage um die es in dieser Runde geht lautet: Geschieht alles nach ausnahmslos geltenden Gesetzmäßigkeiten?

Wenn ich richtig sehe, gibt es zur Fragestellung Einwände.

Zu der Aussage eines Teilnehmers: "In Wirklichkeit geschieht überhaupt nichts" kann ich nur sagen: Wer die Fragestellung nicht akzeptiert, der sollte sich von dieser Runde verabschieden. Es bringt ihm nichts und denen nichts, die die Frage für sinnvoll halten.

Dann gibt es den Wunsch nach einer Konkretisierung des Begriffs "Gesetzmäßigkeit" durch Beispiele. Die Klärung der Bedeutung des Begriffs "Gesetzmäßigkeit" erscheint mir notwendig, damit wir alle über die gleiche Frage diskutieren.

Der Begriff des "Naturgesetzes" entstammt ja dem religiösen Denken. Gott hat die Welt erschaffen und jedem Ding und jedem Geschöpf Gesetze im Sinne von Verhaltensnormen mitgegeben. Deshalb muss der Stein zu Boden fallen, so wie es Gott vorgeschrieben hat.

Das Wort "Gesetz" hat also eine normativ-faktische Doppelbedeutung. Hier geht es nur um das faktische Gesetz im Sinne einer wahrnehmbaren Regelmäßigkeit in der Wirklichkeit. Um ein Beispiel aus dem Alltag zu nehmen: "Wenn ich zwischen die Sonne und mich ein Eisenblech stelle, trifft mich kein Sonnenlicht" bzw. "Eisen absorbiert Lichtstrahlen". Oder: "Wenn man einen Menschen mit einer Schusswaffe bedroht, steigt der Adrenalinspiegel in seinem Blut" bzw. "Angst führt zur Ausschüttung des Hormons Adrenalin."

Ich bin kein Logiker, aber solche regelmäßigen Beziehungen zwischen Elementen der Wirklichkeit lassen sich wohl durch so genannte All-Sätze formulieren: "Für alle X gilt unter den Randbedingungen p,q,r: Wenn X dann Y" oder: "Für alle X gilt unter den Randbedingungen p,q,r: Wenn X dann Xa".

Es wird der Einwand gemacht, dass die Frage dieser Runde nicht beantwortbar sei, weil gefragt wird, ob alles Geschehen gesetzmäßig verlaufe. Dies Problem sehe ich nicht. Wenn jemand ein Geschehen nennt, das erwiesenermaßen nicht gesetzmäßig verläuft, so muss die Frage mit nein beantwortet werden.

Wenn ich Wolfgang richtig verstehe, bejaht er die Frage. Die Welt ist eine Ansammlung von Quarks und so bestimmen die Fähigkeiten der Quarks zur Wechselwirkung untereinander, wie sich das verhält, was aus ihnen zusammengesetzt ist, einschließlich der Menschen.

Frage: Was sind die gesetzmäßigen Wechselwirkungen zwischen den Quarks? Kennen wir diese oder ist deren Existenz eher ein methodisches Postulat?

Eine These lautet: Der Mensch kann die Modelle der Naturwissenschaften auch für sich nutzen. So gesehen handelt der Mensch schon gemäß den Naturgesetzen.

Dies ist jedoch nicht die Frage dieser Runde. Dass Menschen ihre Erkenntnisse der Natur bei ihrem Handeln anwenden, ist nicht strittig. Hier geht es jedoch darum, ob alles – und damit auch das, was Menschen tun – nach Gesetzmäßigkeiten geschieht.

Soweit mein Kommentar zu den für unsere Fragestellung relevanten Argumenten, die ich ausmachen konnte. Es hofft, dass kein Argument übersehen wurde,

Eberhard.


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 12. Aug. 2006, 12:59 Uhr
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Hi, Joy.

Dein Zitat: " Der Grund dafür, dass unser fühlendes wahrnehmendes und denkendes Ich in unserem naturwissenschaftlichen Weltbild nirgends auftritt, kann leicht in fünf Worten ausgedrückt werden:..."
usw., usw.

Joy, Autoritäten und große Denker sind Vorbilder und ernst zu nehmen. Aber wer sie einen Götzen behandelt und sein eigenes Denken einstellt, der ist unmündig.

Ich urteile selbst, was ich für eher wahr halte als falsch.
Und wer hier ein "Ich" bezeichnet und sich fragt, warum es nirgendwo auftritt, der ist einem Denkfehler aufgesessen, er hat aus der Empfindung "ich" ein gegenständliches Objekt gemacht, und diesen Denkfehler mache ich nicht.

Solche Aussagen wie die von Dir zitierten bestätigen gerade meine Aussage von der Nicht-Perfektion menschlicher Sinne und des menschlichen Gehirns. Und besonders: Das Genie eines Erwin Schrödinger bei der Modellierung der Welt als Wellengleichungen ist noch lange kein Garant, daß er auch in philosophischen Fragen ein Superman ist.

Du: "Also die Vorstellung, wie Wolfgang sie hier zum Ausdruck bringt:
"Nach heutigem Stand der Erkenntnis ist alles, was uns Menschen beeinflussen könnte, aus Quarks zusammen gesetzt, so wie Legoland aus Lego-Bausteinen zusammengesetzt ist."
ist schlicht und einfach hanebüchender Unsinn, zumindest aus aktueller physikalischer Sichtweise."
Du hast eine bessere Erklärung? Dann stell sie vor und verteidige sie. Feiglinge sollten besser schweigen, zuhören und lernen, bis sie selber ihr Wort verteidigen können.

Du: "Wolfgang, hast Du je selbst "Quarks" gesehen oder kennst Du jemnanden, der sie selbst mit eigenen Augen gesehen hat?"
Dies Argument ist untauglich, selbst für einen Fluchtversuch aus einer mentalen Sackgasse. Die Ergebnisse unseres physikalischen Experimente sind zuverlässig genug für Modellierung der Materie bis zu unseren Meßgrenzen - dort beginnen die Spekulationen der Quantenphysiker.

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Aqvileia am 12. Aug. 2006, 13:08 Uhr
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Hallo Eberhard -

du hast ein ausgesprochen interessantes Thema angschnitten! [sun]


Quote:: Geschieht alles gemäß ausnahmslos und unveränderlich geltenden Gesetzmäßigkeiten



So einen Allsatz würde ich niemals unterschreiben, weder das menschl. Sein, noch die Natur unterliegen meiner Meinung nach einer absoluten Gesetzmäßigkeit. Bestimmte Ereignisse sind zu berechnen, Physik, Logik aber niemals die Struktur des menschl. Denkens und Handelns in seinem vollen Umfang, seiner Komplexität.

LG Aqvileia

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Sheelina am 12. Aug. 2006, 13:26 Uhr
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... ach das hat keinen Sinn hier, Eberhard, wenn Du Thesen entstellst und dann auch noch behaupest, dass sei in dieser Runde nicht die Frage. Bitte schau selbst nochmal.

Alsdann
Sheelina

Das einzige Beispiel, was mir zur Frage einfällt, bei dem wir innerhalb der Naturgesetze davon ausgehen können, dass es nicht gemäß den Naturgesetzen geschieht ist der Zufall.





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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 12. Aug. 2006, 13:33 Uhr
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Hi, Eberhard,

Du: "Der Begriff des "Naturgesetzes" entstammt ja dem religiösen Denken. Gott hat die Welt erschaffen und jedem Ding und jedem Geschöpf Gesetze im Sinne von Verhaltensnormen mitgegeben."
Das war mal das beste Modell zur Erklärung des Geschehens in der Welt.
Ein überholtes, ein veraltetes Modell, nur so ernst zu nehmen wie die Atombombe, die der religiöse Eiferer auf diejenigen zu werfen droht, die seinem Wahn nicht unterwerfen.

Du: "Es wird der Einwand gemacht, dass die Frage dieser Runde nicht beantwortbar sei, weil gefragt wird, ob alles Geschehen gesetzmäßig verlaufe. Dies Problem sehe ich nicht. Wenn jemand ein Geschehen nennt, das erwiesenermaßen nicht gesetzmäßig verläuft, so muss die Frage mit nein beantwortet werden."
Natürlich genügt ein Gegenbeweis. Einen naheliegenden Gegenbeweis hat von Heisenberg geliefert mit seiner Unbestimmbarkeitsrelation.
Die scheinbare Nicht-Gesetzmäßigkeit, die scheinbare Zufälligkeit im Verhalten von Elektronen unter dem Beschuß von Photonen zur Messung ihrer Positiion und ihres Impulses ist aber eine Folge der Wechselwirkungen zwischen Meßobjekt (Elektron) und Meßfühler (Photon), wobei die Ausgangssituation dieser Wechselwirkung unbekannt ist.

Frage im Sinne der Ausgangsfrage: Wie beweisen wir die Richtigkeit der Behauptung, auch das Verhalten der Elektronen im Photonenfeld sei gesetzmäßig?
Wir tun das durch statistische Messungen und folgern dann, das systematisch meßbare statistische Ergebnis lasse sich aus einem relativ simplen Modell von Elektron und Photon erklären, und dann halten wir dies Modell für wahrer als andere Modelle.

Nun ist die Frage an den Fragesteller, ob er diese Ergebnisse für befriedigend hält - oder ob er bessere will, als derzeit verfügbar sind.

Du: "Wenn ich Wolfgang richtig verstehe, bejaht er die Frage. Die Welt ist eine Ansammlung von Quarks und so bestimmen die Fähigkeiten der Quarks zur Wechselwirkung untereinander, wie sich das verhält, was aus ihnen zusammengesetzt ist, einschließlich der Menschen."
Ja, zähneknirschend muß ich mich wohl noch um eine Eklärung der Leptonen kümmern.

Deine Frage: "Was sind die gesetzmäßigen Wechselwirkungen zwischen den Quarks? Kennen wir diese oder ist deren Existenz eher ein methodisches Postulat?"

Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Quark_(Physik)

Dort heißt es: "m Standardmodell der Elementarteilchenphysik gehören das Down-Quark, das Up-Quark, das Elektron und das Elektron-Neutrino zur ersten Generation von Teilchen. Die sechs Quarks sind zusammen mit den Leptonen die Grundbausteine der Materie."
Sehr schön die Betonung, es handle sich um ein Modell. Um die beste derzeit verfügbare anerkannte Erklärung.
Aber kein vernünftiger Physiker schließt eine Wiederholung der Ultraviolett-Katastrophe aus, mit der Plank das damalige "Standardmodell" der Physik erschütterte und das Tor aufriß zur Teilchenphysik.

Ich betone das, weil mancher in diesem Forum die Formulierung "Kennen wir diese.. gesetzmäßigen Wechselwirkungen zwischen den Quarks... oder ist deren Existenz eher ein methodisches Postulat?" auch als Aufforderung liest, wer von Quarks rede, müsse auch eines zwischen seinen Fingern vorzeigen.

Du: "Hier geht es jedoch darum, ob alles – und damit auch das, was Menschen tun – nach Gesetzmäßigkeiten geschieht."

Das ist meine beste Antwort, wenn auch nicht ganz auf Deine Fragestellung:
„Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“ (Arthur Schopenhauer)
Erstens: Wir Menschen bestehen aus Materie. Das, aus dem die Materie besteht, bestimmt damit auch, was wir können und was nicht. Fähigkeiten wie Hellsehen, Teleportation und so sind uns nicht möglich, weil die Materie das nicht kann.

Zweitens: Durch Mutation und Selektion ist uns Geschmack angeboren, der ein grundlegend anderer ist als der von Löwen oder Geiern. Uns sind noch andere Vorlieben angeboren und deren Gegenteil. Den können wir uns auf Dauer nicht entziehen.

Drittens: Im Rahmen dieser Fähigkeiten und Vorlieben verfügen wir Menschen über ein Gehirn, das uns mit seiner Klugheit Mühen erspart (naja, in der Regel schon).
"Phantasie" bezeichnen wir seine Fähigkeit, bisher unbekannte Gedanken und Vorstellungen zu erfinden. Diese wählen wir auch nach Geschmack, Träume von Teleportation sind sehr reizvoll, Vieles erscheint aber zufällig oder gar wahnhaft.

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Joy am 12. Aug. 2006, 13:51 Uhr
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on 08/12/06 um 12:59:16, Wolfgang_Horn wrote:Joy, Autoritäten und große Denker sind Vorbilder und ernst zu nehmen. Aber wer sie einen Götzen behandelt und sein eigenes Denken einstellt, der ist unmündig.



Absolute Zustimmung zu dieser Aussage!

Dass ich solche Zitate hier verwende, liegt nicht daran, dass ich jene, von denen sie stammen in irgendeiner Weise als Götzen anbete - mir selbst sind diese verbalen Aussagen völlig wurscht, denn ich kenne mich selbst.

Es sind die sogenannten "Realisten" hier, die permanent wissenschaftliche Aussagen als Beweise betrachten und einfordern - sie allerdings dann wie der Teufel das Weihwasser meiden, wenn diese nicht mit ihren eigenen geistig pubertären Vorstellungen konform gehen. Mit den Zitaten schlage ich sie selbst lediglich mit ihren eigenen Waffen - den keiner dieser "Pseudo-Wissenden" traut sich, eine Aussage als "esoterischen Spinnerkram" zu bezeichnen, wenn diese Unterschriften von jenen tragen, die sie selbst als Koryphäen betrachten.

Steht unter der gleichen Aussage "Joy" oder "Peter Müller" (= ein Noname) wird sie sofort anders gewertet, als wenn darunter z.B. "Erwin Schrödinger" steht, Nobelpreisträger. Schrödinger z.B. gilt in der gesamten Wissenschaftswelt auch heute noch als einer der genialsten Denker des 20. Jahrhunderts - glaubst Du denn, Wolfgang, im Ernst, dass dieser sich Deines läppischen Einwandes "Und wer hier ein "Ich" bezeichnet und sich fragt, warum es nirgendwo auftritt, der ist einem Denkfehler aufgesessen, er hat aus der Empfindung "ich" ein gegenständliches Objekt gemacht, und diesen Denkfehler mache ich nicht." nicht gewahr gewesen wäre? Dass Dein Einwand völlig daneben liegt, wie könntest Du das denn selbst erkannt haben, wenn Du ihn hier selbst als Einwand vorträgst???

Dein Einwand offenbart nur eines, nämlich dass Du die Aussage gar nicht ihrem Sinne nach verstehst - aber glaubst sie zu verstehen, weil Dir die Tiefe des "geistigen Eindringens" eine offensichtlich völlig unbekannte ist (Deine Lego-Welt bezeugt es noch viel mehr), aus der heraus eine solche Aussage überhaupt erst erfolgt. Würdest Du sie verstehen, würdest Du nämlich Deinen simplen und läppischen Einwand dagegen gar nicht vortragen.

Ich sage zu Dir: Du bist Gott selbst! Und, widersprichst Du? Alle Deine möglichen Widersprüche gründen in Unkenntnis dessen, was-wirklich-ist bzw. was-Du-selbst-wirklich-bist. Wärst Du Dir der Wirklichkeit selbst gewahr und tätst sie von Deinen simplen Vorstellungen und Einbildungen zu unterscheiden wissen, würdest Du ohne Widerspruch sofort zustimmen. Dein Widerspruch bezeugt Deine eigene Unkenntnis, und nicht etwa Deine eigene Kenntnis. Du bestreitest, dass Du selbst Gott bist? Sage mir doch dann bitte was Du bist - und belege es glaubhaft! Und sage mir nicht, Du wärst "Dein" Körper, dann und dann geboren oder irgendsolch materialistischen geistig-pubertären Schmarrn...

Ich möchte Eberhards holden Thread hier nicht weiter stören, hat er doch seine bekannte Ignoranz schon wieder mehr als deutlich verbal in seinem letzten Beitrag demonstriert. Eberhard sucht ohnehin keine Antworten, er sucht Zustimmung zu seinen eigenen Vorstellungen und Einbildungen - wie jedes "künstlich aufgepäppelte Ego" dies eben tut. Argumente, mit denen er nichts anfangen kann, die ignoriert er einfach, wie eben jeder genormte -sorry- ganz "normale Mensch"...



Joy




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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Joy am 12. Aug. 2006, 14:12 Uhr
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on 08/12/06 um 13:33:58, Wolfgang_Horn wrote:Drittens: Im Rahmen dieser Fähigkeiten und Vorlieben verfügen wir Menschen über ein Gehirn, das uns mit seiner Klugheit Mühen erspart (naja, in der Regel schon).
"Phantasie" bezeichnen wir seine Fähigkeit, bisher unbekannte Gedanken und Vorstellungen zu erfinden. Diese wählen wir auch nach Geschmack, Träume von Teleportation sind sehr reizvoll, Vieles erscheint aber zufällig oder gar wahnhaft.



Gestatte noch die eine Frage, Wolfgang: Wer oder was ist es bitte konkret, das über ein Gehirn verfügt?

Ist Dir die Antwort möglich? Ja? Na dann leg mal los! Bin ganz gespannt, wer oder was denn da über ein Gehirn verfügt...

Und Du bist auch noch davon überzeugt, dass dieser "Fleischklumpen" (den Du vermutlich selbst noch niemals gesehen hast!), diese "Wabbermasse" auch noch Phantasie hat?

Wo bin ich hier nur gelandet??? [ruffle] [ruffle] [ruffle]



Joy



PS: Kennst Du den schon:


Ich habe von einem ehrwürdigen Philosophen gehört,
der regelmässig seine Ansprachen begann mit:
Warum sind wir hier?
Einmal sprach er zu den Insassen eines Irrenhauses,
und endete mit:
Meine Damen und Herren, warum sind wir hier?
Einer der Insassen rief:
Wir sind alle hier,
weil wir alle nicht ganz da sind!





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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 12. Aug. 2006, 16:00 Uhr
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Hi, Joy,

Du: "Es sind die sogenannten "Realisten" hier, die permanent wissenschaftliche Aussagen als Beweise betrachten und einfordern..."

Ganz klar. Wer sich keine überflüssigen Mühen machen will, der muß treffend entscheiden und braucht treffende Landkarten sowie Modelle der übrigen Wirklichkeit.

Weil niemand perfekte Sinne und ein perfektes Gehirn hat, können wir die Wirklichkeit nur annähern.
Die naturwissenschaftliche Vorgehensweise hat sich dafür bewährt, eine bessere ist nicht bekannt.

Hast Du eine Bessere? Oder willst Du gar keine?

Aus Deiner Verachtung in Deiner Formulierung "sogenannte Realisten" folgere ich: Du bist stolz auf Deine Nichtrealistische Einstellung, Du suchst nicht die Wahrheit, sondern Du suchst die Falschheit - aber Du verkaufst sie als Wahrheit.

Du: "Mit den Zitaten schlage ich sie selbst lediglich mit ihren eigenen Waffen."
Ich habe Dir im ersten Zitat den Fehler aufgezeigt, und eine fehlerhafte Aussage widerlegt gar nichts und schlägt auch nichts.

Wenn Du eine Erklärung behaupten willst, die sei besser als andere, dann stelle sie vor und verteidige sie mit Argumenten und besseren Erklärungen.

Aber ich lese von Dir, an Eberhard: " Und wird es solange bleiben, wie Du nicht selbst erkennst, dass ohne DICH (ich meine nicht das mentale vorgestellte Selbstbildnis, welches Du ggf. von Dir hast, sondern das, was Du wirklich bist)"
Du behauptest also, eine menschliche Person könne erkennen, wer sie wirklich ist.
Kannst Du die Richtigkeit Deiner Behauptung belegen?
Ich lobe Dir einen Karton Sekt aus für den Beweis.
Aber den werde ich wohl selber süffeln, weil Du eine Behauptung leichtfertig aufgestellt hast ohne Prüfung, ob die ihre Richtigkeit auch belegen kannst.

Noch so eine leichtfertige Behauptung von Dir, wieder einen Karton Sekt für den Beleg der Richtigkeit: "LIEBE ist das Ganze, das Wahre, nicht das künstliche unechte Ego".
Falsch. Die Bezeichnung "lieben" bezeichnet eine Empfindung. Die Verknüpfung mit dem Verb "ist" ist ein Denkfehler.

Noch ein Beispiel: "Wenn die Welt nicht das in Begriffen vorgestellte Modell ist, was ist sie dann?"
Diese Frage unterstellt, das, was die Bezeichnung "die Welt" bezeichnet, sei nur ihr eigenes Modell.
Abstrus. Denn das, was die Bezeichnung "die Welt" bezeichnet, war schon vor dem ersten Menschen da.
(Sogar nach Meinung der Volksverdummer, die auch Kreationisten genannt werden.)

Noch ein Beispiel, noch ein Karton Sekt für den Beleg der Richtigkeit der Behauptung: "Alles Geschehen ist nur Deine eigene geistige Wahrnehmung des Geschehens."
Richtig daran ist, daß jede Person nur das weiß, was sie mit ihren Sinnen erfahren hat.

Aber in Deiner Formulierung der Bezeichnung "Alles Geschehen" behauptest Du, ohne diese Wahrnehmung würde nichts passieren, wäre das Universum tot.

Joy, ich kann mir die vielen Karton Sekt noch leisten. Hole sie Dir, ein Beweis pro Karton genügt.

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von louisquinze am 12. Aug. 2006, 16:20 Uhr
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L.S.

Ich bemerke gerade, daß ich die Threadfrage zwar in #10 zu beantworten suchte, dabei der Sinn der Fragestellung offenbar aber anders gemeint war.

Ich möchte also hinzufügen:
Zwar geschieht alles nach den Naturgesetzen, aber doch nur das, was darunter fällt und fallen kann. Der Geist kann ja ipse facto nicht von Naturgesetzen regiert werden, eben weil er nicht Natur ist. Das hatte ich freilich vorausgesetzt.

Wenn also die Frage ist: "Verhält sich alles Seiende ausschließlich nach Naturgesetzen?", so ist zu antworten: Nein.

Ich hatte übrigens schon öfter auf die Position hingewiesen, die wohl glaubt (!) daß alles durch Naturgesetze bestimmt sei: den Naturalismus, und betone nochmals, daß eine solche Position geglaubt, aber nicht rational aufgewiesen werden kann. Wer sollte hier auch etwas nachweisen? Einen subsistierenden Geist gibt es ja in einer solchen Weltanschauung nicht!

salut
Lq

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 12. Aug. 2006, 16:39 Uhr
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Hi, louis,

Du: "Wenn also die Frage ist: "Verhält sich alles Seiende ausschließlich nach Naturgesetzen?..."

Die Bezeichnung "das Seiende" wird für weitere Irritationen sorgen, weil diesen Bezeichnung wieder eine Nominalisierung ist von "Die Objekte X, Y...Z sind".

Deshalb eine klarstellende Frage: Welche Eigenschaften muß ein X aufweisen, damit Person A gegenüber Person B behaupten kann "X existiert" und Person B kann die Wahrheit dieser Behauptung prüfen?

Das scheint mir eine Grundfrage für alle zu sein, die Wahrheit suchen.

Antwort: Die Prüfung kann nur gelingen, wenn X Masse hat oder Energie.

Denn Masse und Energie sind die Voraussetzungen, daß X mit Sinnesorganen oder Meßinstrumenten in Wechselwirkung treten und Person B X selbständig messen (=wahrnehmen) kann.

Wann immer das behauptete X weder Masse noch Energie hat, läßt sich darüber alles behaupten, und niemand kann es widerlegen.

Wer sich auf solche Behauptungen einläßt, ist an dem Gelächter über sich selber schuld.

DU: "Der Geist kann..."
Hier ist "der Geist" das X. Gewicht, Energie? Null. Jede Diskussion ist Zeitverschwendung oder bestenfalls Luxus.

Du: "...auf die Position hingewiesen, die wohl glaubt (!) daß alles durch Naturgesetze bestimmt sei"
Schon widerlegt. Denn alles, das Person B selber prüfen kann, ist - nach aktueller Erkenntnis - aus den kleinsten Elementarteilchen zusammengesetzt, und deren Fähigkeiten bestimmen seine Fähigkeiten.

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von gert_kriwetz am 12. Aug. 2006, 17:29 Uhr
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Habe jetzt noch einmal in den Thread rein geschaut und ich finde, daß sich - und eigentlich schade - die Diskussion deshalb irgend wie zu zerfleddern beginnt, weil zwar in der Einstiegsbetrachtung eine nach allen Seiten offene Betrachtung angedeutet wird, der Titel aber bereits die Tendenz vorgibt.

Und die ist eigentlich doch: die eigene, also menschliche Verantwortlichkeit für alles auf was anderes abschieben zu wollen, wo aber diese (erhoffte?) "Gesetzmäßigkeit für alles" aber nie auffindbar sein kann.
Sonst hätten ja alle diese hochbezahlten "Wissenschafter" das doch schon längst herausfinden müssen und wir würden hier nicht darüber diskutieren.

Daher: die Antwort auf den bloßen Threadtitel lautet: NEIN, sondern derzeit geschieht alles, und zwar ausnahmslos alles aufgrund aus der eigenen (Un)Verantwortlichkeit heraus entstandener menschlicher "Gesetze".

Wer das deshalb weiter ignorieren und nach anderen "Gesetzen" suchen will, um sich doch noch irgendwie aus der eigenen Verantwortlichkeit dafür zu stehlen, der wird solche dafür erstens nirgends finden (jede Diskussion darüber erübrigt sich) und lügt sich zweitens nur in den eigenen Sack.

So, das wärŽs noch abschließend von mir dazu gewesen. [grin]

Grüße

Gert

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Joy am 12. Aug. 2006, 18:05 Uhr
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on 08/12/06 um 16:00:53, Wolfgang_Horn wrote:Hi, Joy,

Du: "Es sind die sogenannten "Realisten" hier, die permanent wissenschaftliche Aussagen als Beweise betrachten und einfordern..."

Ganz klar. Wer sich keine überflüssigen Mühen machen will, der muß treffend entscheiden und braucht treffende Landkarten sowie Modelle der übrigen Wirklichkeit.



Anhand von Abbildern (Landkarten und Modellen) zu entscheiden - was entscheidet denn da was? Das ist doch nichts anderes, als sich selbst in dem Kreise zu drehen, der ein Modell der Wirklichkeit, aber niemals die Wirklichkeit selbst ist. Du klebst viel zu sehr an den Worten und misst ihnen eine eigenständig gegenüberstehende Wirklichkeit zu - die aber ohne Dich gar nicht sein kann.

Du glaubst an Gegebenheiten, ohne dabei zu erkennen, dass der Geber aller Gegebenheiten nur Du selbst bist. Was es Dich nicht erkennen lässt, ist die Unkenntnis dessen, was Du selbst wirklich bist. Doch wer sich selbst für ein Produkt seines Gehirns glaubt - wundert das da noch?


on 08/12/06 um 16:00:53, Wolfgang_Horn wrote:Weil niemand perfekte Sinne und ein perfektes Gehirn hat, können wir die Wirklichkeit nur annähern.
Die naturwissenschaftliche Vorgehensweise hat sich dafür bewährt, eine bessere ist nicht bekannt.



Wer oder was ist es denn überhaupt, der/das da vermeintlich ein perfektes oder nicht perfektes Gehirn hat? Die Antwort schuldest Du noch immer!

Und was heißt schon "eine bessere als die naturwissenschaftliche Vorgehensweise ist nicht bekannt" - das heißt doch im Klartext nur, dass eine bessere DIR nicht bekannt ist. Denn mir ist sehr wohl eine bessere bekannt, gar eine allumfassende. Dass Dir diese unbekannt ist stimmt noch nicht einmal, sondern ist einzig und allein eine Aussage auf der Basis Deiner intellektuellen Ignoranz.


on 08/12/06 um 16:00:53, Wolfgang_Horn wrote:Hast Du eine Bessere? Oder willst Du gar keine?



Natürlich habe ich eine "bessere", und die lautet: Erkenne dich selbst, erkenne was Du selbst bist - Gnothi seauton!


on 08/12/06 um 16:00:53, Wolfgang_Horn wrote:Aus Deiner Verachtung in Deiner Formulierung "sogenannte Realisten" folgere ich: Du bist stolz auf Deine Nichtrealistische Einstellung, Du suchst nicht die Wahrheit, sondern Du suchst die Falschheit - aber Du verkaufst sie als Wahrheit.



Auch hier irrst Du wieder, und zwar ganz gewaltig. Ich bin durch und durch Realist. Die sogenannten Realisten schliessen gerade vor der Realität die Augen und glauben das, was sie wahrnehmen, als vom Wahrnehmen getrennt existent - freilich ohne dafür auch nur den geringsten Beleg zu erbringen. Für diese Schein-Realisten ist ihr Glaube, der durch NICHTS belegt ist, ihre Realität, nämlich dass das Wahrgenommene auch jenseits und unabhängig ihrer Wahrnehmung existiert. Noch nicht einer hat mir hier in diesem Forum einen Beleg dafür erbringen können! Wie auch, ist es doch reiner Wahn! Nicht ich verkaufe die "Falschheit" als "Wahrheit", sondern jener, der, wie Du, beleglos behauptet, dass das von ihm Wahrgenommene auch unabhängig seiner Wahrnehmung eigenständig existiert. Die Mehrzahl hier im Forum behauptet das - einen Beleg für diese Behauptung bleibt sie freilich immer schuldig, diese "Realistenmannschaft". Warum wohl? Weil sie keinen erbringen können, weil ihr Glaube einem reinem Phantom, dem Kind einer unfruchtbaren Frau entspricht.


on 08/12/06 um 16:00:53, Wolfgang_Horn wrote:Du: "Mit den Zitaten schlage ich sie selbst lediglich mit ihren eigenen Waffen."
Ich habe Dir im ersten Zitat den Fehler aufgezeigt, und eine fehlerhafte Aussage widerlegt gar nichts und schlägt auch nichts.

Wenn Du eine Erklärung behaupten willst, die sei besser als andere, dann stelle sie vor und verteidige sie mit Argumenten und besseren Erklärungen.



Bist Du naiv! Was willst Du mit verbalen Erklärungen denn anfangen? Du kannst ihnen glauben oder nicht glauben - in jedem Fall bleibt es ein Glaube. Meine Aussage ist immer die gleiche: Erkenne Dich selbst, erkenne, was Du selbst wirklich bist! Und genau davor schliesst Du Deine Augen, mein Lieber.


on 08/12/06 um 16:00:53, Wolfgang_Horn wrote:Aber ich lese von Dir, an Eberhard: " Und wird es solange bleiben, wie Du nicht selbst erkennst, dass ohne DICH (ich meine nicht das mentale vorgestellte Selbstbildnis, welches Du ggf. von Dir hast, sondern das, was Du wirklich bist)"



Jeder, der Sehen kann, sieht, das Eberhard ein Musterbeispiel an Ignoranz ist. Wohlbemerkt, wer wirklich sehen kann. Wer nicht sehen kann, für den ist Eberhard ein klasse Realist - obwohl er doch nichts als ein Träumer ist.


on 08/12/06 um 16:00:53, Wolfgang_Horn wrote:Du behauptest also, eine menschliche Person könne erkennen, wer sie wirklich ist.



Wo liest Du bei mir solchen Schmarren, den Du mir hier unterstellst? Nirgendwo! Etwas, das es real nicht gibt, das nichts als Einbildung und Vorstellung ist, wie könnte das was erkennen??? Ich sage, erkenne Dich selbst, das, was Du wirklich bist - Du bist keine "Person". Die Person ist nur Dein Vorstellungsbild, keine Realität, keine Wirklichkeit. Was ist daran bitte so schwer zu verstehen?


on 08/12/06 um 16:00:53, Wolfgang_Horn wrote:Kannst Du die Richtigkeit Deiner Behauptung belegen?



Die Wirklichkeit, die Realität braucht keinen Beleg. Das wäre, als würde ich Dich auffordern, mir einen Beleg zu erbringen, dass es Dich tatsächlich gibt. Du weißt das, ohne dafür je einen Beleg zu benötigen! Was schreibst Du für einen bodenlosen Unsinn - und das offenbar, ohne es selbst zu bemerken?


on 08/12/06 um 16:00:53, Wolfgang_Horn wrote:Noch so eine leichtfertige Behauptung von Dir, wieder einen Karton Sekt für den Beleg der Richtigkeit: "LIEBE ist das Ganze, das Wahre, nicht das künstliche unechte Ego".
Falsch. Die Bezeichnung "lieben" bezeichnet eine Empfindung. Die Verknüpfung mit dem Verb "ist" ist ein Denkfehler.



Sorry, Wolfgang, Du bist noch beschränkter als ich es annahm. "Ist" ist übrigens kein Verb. Das kannst Du gar in jedem Duden nachschlagen. Deine "Denkfehler" sind übrigens durchgehend selbst "Denkfehler". Verstehst Du das? Denkfehler sind Denkfehler. Würdest Du klar denken, kämen Dir nämlich gar keine Denkfehler unter. Es ist Dein beschränktes Denken, das in meinen Aussagen "Denkfehler" zu erkennen vermeint. Was Dir fehlt, ist kristallene Klarheit im Denken, sonst würdest Du nämlich nicht solchen geistlosen Stuss schreiben, wie Du ihn schreibst. Bei Dir ist ja quasi nahezu alles verkehrt herum...

Belassen wir es bitte dabei, Wolfgang. Du findest sicherlich hier im Forum adäqute Gesprächspartner, adäquat zu Deinem geistigen Level. Abrazo ist auch durchgeknallt, gar keine Frage, aber deren Beiträge haben wenigstens ein kleines bisschen geistige Substanz - Du schreibst ja dagegen quasi aus der totalen Dunkelkammer heraus und gibt diese auch noch für lichtdurchflutet aus.

Tapps Dich da mal heraus und wenn Dir das gelungen ist, dann können wir's vielleicht noch einmal probieren. Nimm das bitte nicht persönlich -muß man ja bei allen "normalen Menschen" extra betonen- denn Du weißt ja, was ich als Grundsatzaussage immer wieder schreibe:


ICH BIN DU = DU BIST ICH = ICH BIN ALLES


Damit Du das nicht ins verkehrte Ohr bekommst: Ich bin aber nicht Deine verquerten "Hirngespinste", sondern das, was Du selbst wirklich bist.


Joy



PS: Und jetzt wollen wir dem lieben Eberhard nicht seinen so wichtigen Thread mit unserer Auseinandersetzung weiter stören. Er hat sich doch extra die Störenfriede als Fernbleiber aus seinem heiligen Thread gewünscht - tun wir ihm den Gefallen. Er liebt ohnehin keinen wirklichen Widerspruch, denn der kränkt doch nur seine intellektuelle Eitelkeit, hält er doch das, was sich seinem Tunnelblick ersichtlich macht für das Ganze, das Unendliche selbst. Lassen wir ihn einfach weiter selig träumen...


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Joy am 12. Aug. 2006, 18:16 Uhr
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on 08/12/06 um 16:39:50, Wolfgang_Horn wrote:Du [louis]: "...auf die Position hingewiesen, die wohl glaubt (!) daß alles durch Naturgesetze bestimmt sei"
Schon widerlegt. Denn alles, das Person B selber prüfen kann, ist - nach aktueller Erkenntnis - aus den kleinsten Elementarteilchen zusammengesetzt, und deren Fähigkeiten bestimmen seine Fähigkeiten.



Diese "kleinsten Elementarteilchen", in Fachkreisen auch ganz offiziell als "Teilchenzoo" benannt, existieren aber dennoch nur in Deiner geistigen Vorstellung - und ich weiß sehr wohl, wovon ich hier spreche. Lege mir auch nur eines dieser "kleinsten Elementarteilchen auf den Tisch" um Deine völlig unsinnige Behauptung zu belegen. Du verwechselst Theorien permanent mit der Wirklichkeit, ohne es allem Anschein nach auch nur einen Augenblick selbst zu bemerken. Alle Deine hier in der Argumentation vorgetragenen "Teilchen" hat noch niemals(!!!) je ein menschliches Auge zu Gesicht bekommen. Du sprichst, Du Narr, quasi nur von "Phantomen", deren sich die Wissenschaft nur zur Beschreibung ihrer Theorien bedient.



Joy




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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von hhmoeller am 12. Aug. 2006, 18:19 Uhr
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on 08/12/06 um 18:16:41, Joy wrote:Du Narr, [...]


Bitte nicht pöbeln.


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Eberhard am 12. Aug. 2006, 18:28 Uhr
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Hallo allerseits,

Hallo Louis, Sie schreiben: "Natürlich geschieht alles nach den (bekannten oder unbekannten) Naturgesetzen." Können Sie das etwas näher ausführen und begründen? In einem späteren Beitrag schreiben Sie: " Zwar geschieht alles nach den Naturgesetzen, aber doch nur das, was darunter fällt und fallen kann. Der Geist kann ja ipse facto nicht von Naturgesetzen regiert werden, eben weil er nicht Natur ist."

Von der Fragestellung her geht es mir nicht speziell um Naturgesetze sondern um Gesetze im Sinne von All-Ausssagen (Für alle X gilt ….)

Zu der Aussage von Joy: "Es gibt keine "über-all" geltenden Naturgesetze. Das sogenannte Gesetz der Schwerkraft ist z.B. überall im Universum verschieden, weil alle diese sogenannten Natur-Gesetze relativ sind." Meine Frage: Was unterscheidet das Gesetz der Schwerkraft auf dem Mond von dem auf der Erde?
Im Übrigen bin ich der Meinung dass Feststellungen wie :"Das 'Absolute Gesetz' gilt hingegen immer und überall: LIEBE" samt Ausführungen hierzu kein Beitrag zur Beantwortung unserer Frage sind und hier nur störend die Seiten füllt.

Hallo WuWei,
Du hast recht, es war nur der heißeste Juli. Ich werde mich korrigieren.

Hallo Aqvileia,
Du schreibst "weder das menschl. Sein, noch die Natur unterliegen meiner Meinung nach einer absoluten Gesetzmäßigkeit. Bestimmte Ereignisse sind zu berechnen, Physik, Logik aber niemals die Struktur des menschl. Denkens und Handelns in seinem vollen Umfang, seiner Komplexität." Könntest Du für Deine Meinung auch Gründe anführen?

Hallo Sheelina,
Du schreibst: " Das einzige Beispiel, was mir zur Frage einfällt, bei dem wir innerhalb der Naturgesetze davon ausgehen können, dass es nicht gemäß den Naturgesetzen geschieht ist der Zufall." Ich stimme Dir zu, dass etwas, das zufällig geschieht, nicht gemäß Naturgesetzen geschieht. Das ergibt sich aus den Wortbedeutungen. Unsere Frage ist: Gibt es zufälliges Geschehen? Und wenn ja, in welchen Bereichen?

fragt Eberhard.






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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 12. Aug. 2006, 19:48 Uhr
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Ach, Joy,

fleißige Antwort von Dir. Aber den ausgelobten Sekt willst Du wohl nicht, oder kannst Du Deine Behauptungen nicht begründen?
Ich variiere meine Angebot - ich überweise Dir den Preis für die Kartons auch per Banküberweisung.
Du brauchst Deine Behauptungen nur zu begründen, mehr nicht.

Sobald Du gezeigt hast, daß man Deine Äußerungen ernst nehmen kann, werde ich das tun.

Arbeite an Deinen Begründungen.

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Joy am 12. Aug. 2006, 19:53 Uhr
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on 08/12/06 um 18:28:57, Eberhard wrote:Zu der Aussage von Joy: "Es gibt keine "über-all" geltenden Naturgesetze. Das sogenannte Gesetz der Schwerkraft ist z.B. überall im Universum verschieden, weil alle diese sogenannten Natur-Gesetze relativ sind." Meine Frage: Was unterscheidet das Gesetz der Schwerkraft auf dem Mond von dem auf der Erde?
Im Übrigen bin ich der Meinung dass Feststellungen wie :"Das 'Absolute Gesetz' gilt hingegen immer und überall: LIEBE" samt Ausführungen hierzu kein Beitrag zur Beantwortung unserer Frage sind und hier nur störend die Seiten füllt.




Na klar, Eberhard, der Ignorant empfindet alles als störend, was in sein enges Weltbild nicht hineinpasst, mit diesem nicht kompatibel ist. Entsprechend sieht die Welt der Ignoranten ja auch aus.

Das LIEBE das einzige Gesetz, die einzig wahre Macht überhaupt ist, ist übrigens keine Erfindung von Joy - sondern eine Jahrtausende alte Weisheit bzw. Erkenntnis. Es ist natürlich Deine Freiheit, diese zu ignorieren und dann dafür lieber solch duppligen Fragen zu stellen, wie Du sie hier im Thread stellst. Nenne es aber bitte nicht Philosophie (= LIEBE + WEISHEIT), denn damit hat Deine Ignoranz nichts, absolut gar nichts zu tun.



Joy




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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Joy am 12. Aug. 2006, 20:05 Uhr
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on 08/12/06 um 19:48:26, Wolfgang_Horn wrote:Ach, Joy,

fleißige Antwort von Dir. Aber den ausgelobten Sekt willst Du wohl nicht, oder kannst Du Deine Behauptungen nicht begründen?
Ich variiere meine Angebot - ich überweise Dir den Preis für die Kartons auch per Banküberweisung.
Du brauchst Deine Behauptungen nur zu begründen, mehr nicht.

Sobald Du gezeigt hast, daß man Deine Äußerungen ernst nehmen kann, werde ich das tun.

Arbeite an Deinen Begründungen.

Ciao
Wolfgang Horn



Du seltsamer Narr, Wolfgang!

Zeige mir nur ein eiziges Mal ein einziges Deiner angeblich existierenden Elementarteilchen, aus denen Deiner Meinung nach angeblich die Welt besteht, und Du bekommst von mir allen Champus dieser Welt und was immer Du Dir dazu noch wünschst. Und Du darfst mich hier gern beim Wort nehmen.

Also, zeig mal eins Deiner Phantasie-Teilchen. Ich komme wohin immer Du willst, ins best ausgestattete Labor, egal, wo immer dies auch sein mag.

Und ich wette einen einzigen Kümmerling darauf, dass Du das Angebot nicht annehmen wirst - will Dich ja nicht für Deine Einfalt auch noch sonderlich schädigen...


Joy




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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 12. Aug. 2006, 20:06 Uhr
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Hi, Joy,

das Geld für Dich wartet immer noch auf Deine Begründungen Deiner Behauptungen.

Du: "Na klar, Eberhard, der Ignorant empfindet alles als störend, was in sein enges Weltbild nicht hineinpasst..."
Dein Vorwurf "Ignorant" würde schwerer wirken nach Deiner Begründung Deiner Behauptungen.

Du: ""Das LIEBE das einzige Gesetz, die ..."
Statt dessen wiederholst Du Deine Behauptung, ohne sie wenigstens diesmal belegen zu können.
Ich wünsche mir, Du würdest mehr für Deine Glaubwürdigkeit tun.

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von hhmoeller am 12. Aug. 2006, 20:15 Uhr
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on 08/12/06 um 20:05:31, Joy wrote:Du seltsamer Narr, Wolfgang!


So etwas gehört sich nicht!

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Sheelina am 12. Aug. 2006, 20:17 Uhr
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on 08/12/06 um 18:28:57, Eberhard wrote:Unsere Frage ist: Gibt es zufälliges Geschehen? Und wenn ja, in welchen Bereichen?

fragt Eberhard.



Hallo Eberhard,

ich würde sagen Zufall wirkt in allen Bereichen. Was sind denn überhaupt Bereiche für Dich? Wenn Lousquinze behauptet, dass Naturgesetze nicht für den Geist gelten, dann könnten wir vielleicht meinen, dass dort wo geistiges ist, grade der Zufall eben auch vorherrschend ist. Wer natürlich jetzt behauptet, es gäbe keinen Geist, also auch nichts geistiges, der ist glaub ich in der Philosophie als Geisteswissenschaft ansich nicht für sie. Möchtest Du alle Disziplinen abklappern und Ausschau halten wo in den Disziplinen noch Platz für Zufall ist? Das hört sich nach einer Menge Arbeit, ich habe aber nichts dagegen, fänd ich gut. Mir ist nur etwas aufgefallen heute, was ich nun endlich formulieren kann. Ich identifizierte etwas als Zufall. Und weisst Du warum? Grade deswegen weil es grandios in mein Leben passte. D.h. es ist etwas geschehen (nichts dramatisches), was schon eine Antwort war auf das was geschehen ist, meinetwegen auch auf das wie ich es interpretierte was geschehen ist. Der Zufall bei der Sache war aber der, dass die ganze Situation und auch die Menschen dabei überhaupt nichts mit dem ursprünglichen Geschehen zu tun hatten und doch haben sie so reagiert, als seien sie nahezu direkt beteiligt gewesen. Das sind also so meine persönlichen Belange mit dem Zufall. Und für mich stellt sich eigentlich eher öfter die Frage, was können wir dem Zufall überlassen oder wo müssen oder können wir eingreifend tätig werden.

Wenn hauptsächlich eher aus anderen Bereichen Zufall untersucht werden will, so kann mir das auch nur recht sein, denn wenn alles gemäß Naturgesetzen geschieht, dann kann Zufall darin vielleicht auch nur ähnlich wirken. Wer weiß... [nixweiss]

Grüße
Sheelina

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Xenon am 12. Aug. 2006, 20:26 Uhr
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on 08/12/06 um 18:28:57, Eberhard wrote:Hallo allerseits,

Ich stimme Dir zu, dass etwas, das zufällig geschieht, nicht gemäß Naturgesetzen geschieht. Das ergibt sich aus den Wortbedeutungen. Unsere Frage ist: Gibt es zufälliges Geschehen? Und wenn ja, in welchen Bereichen?

fragt Eberhard.



Ich würde dem nicht so zustimmen. Zumindest meinen wir, wenn wir Ereignisse als zufällig bezeichnen, meistens gar nicht, dass sie NICHT gemäß den Naturgesetzen geschehen. Als "zufällig" bezeichnen wir vielmehr gemeinhin Ereignisse, die uns überraschend und unerwartet vorkommen:

Nehmen wir als Beispiel die Flutkatastrophe im Dezember 2004. Auch etliche deutsche Urlauber waren ja betroffen. "Zur falschen Zeit am falschen Ort", heißt es ja dann in solchen Fällen. Nun läßt sich im Nachhinein ohne weiteres erklären, wie es aufgrund der tektonischen Spannungen zu dem Erdbeben kam, das wiederum die Flutwelle (zwingend) auslöste. Auch der Umstand, dass sich die Opfer zur fraglichen Zeit am Ort der Katastrophe aufhielten, läßt mit einer Kausalkette von Vorbedingungen "begründen". Auch wenn wir hier von Zufall sprechen, heißt das m.E. nicht, dass nicht doch Vorbedingungen zugrunde liegen.

Ich spreche von Vorbedingungen und frage mich gerade, ob dieser Begriff den Eberhard`schen "Gesetzmäßigkeiten" gleichzusetzen ist. Geht es hier tatsächlich um das Kausalitätsprinzip? Sind wir gar wieder beim Thema Determiniertheit angelangt? Mit dem Begriff der "Gesetzmäßigkeit" verbinden wir im allgemeinen Starrheit, Exaktheit und Vorhersehbarkeit. Im Zusammenhang mit der "freie-Wille"-Diskussion wurde jedoch eingehend dargestellt, daß diese gedankliche Verbindung problematisch ist. Von bestimmten rekursiven, selbstbezüglichen Strukturen (Stichworte: Gödel / neuronale Netzwerke) läßt sich nicht sagen, dass sie NICHT GESETZMÄSSIG sind, jedoch schließen sie gleichwohl eine Vorhersehbarkeit aus. Durchaus nicht nur praktischen Gründen (mangelnde Rechengeschwindigkeit, Informationsdefizit), sondern aus prinzipiellen Gegebenheiten (Stichwort: Gödel-Paradoxon).

Die weitere Frage ist, ob es einen echten Zufall gibt. Hier verweisen nun viele auf die Quantenmechanik. Sicher auch ein interessantes Kapitel im Hinblick darauf "Was ist die Wirklichkeit?", "Was ist Materie?" usw., m.E. aber für das grundlegende Selbst- und Weltverständnis, jedenfalls was den praktischen Lebensvollzug angeht, sekundär. Denn letztlich braucht hierfür nicht entschieden werden, ob die Zukunft "tatsächlich" offen ist (weil es einen "wahren" Zufall gibt, der sich auch in der makroskopischen Welt auswirkt) oder aus anderen Gründen nicht vorausgesagt werden kann (s.o).

Mein persönliches Zwischenfazit:

Alles unterliegt Vorbedingúngen oder meinethalben auch Gesetzmäßigkeiten. Nur können wir nie alle Gesetzmäßigkeiten kennen bzw selbst wenn wir sie kennen, aufgrund logischer Paradoxone aus ihnen die Zukunft ableiten.

Auf der Ebene unseres Denkens und Handelns ergibt sich eine
eigene zweckrationale Kausalität, die mit der naturgesetzlichen Kausalität vereinbar ist, durch sie jedoch nicht "erklärt" werden kann.

Die Ebene des Denkens und Handelns ist nun weniger gekennzeichnet von "Gesetzmäßigkeiten", weil wir mit diesem Begriff Starrheit und Exaktheit verbdinden, die für sie gerade nicht charakteristisch ist. Statt "Gesetzmäßigkeiten" würde ich hier eher von "Gründen" oder "Regeln" sprechen.

Das Problem der gedanklichen Assoziation "Voraussagbarkeit" mit Gesetzmäßigkeit stellt sich allerdings auch wohl auf der Ebene der naturgesetzlichen Kausalität (s.o.). Oder ist eine Gesetzmäßigkeit, die keine Voraussagbarkeit ermöglicht gar keine Gesetzmäßigkeit? *grübel*

Eberhard, ich finde es schön, daß Du wieder zu Philtalk gefunden hast. Wenn ich so die letzten Beiträge gewisser Mitglieder hier lese, tust Du mit Deiner abwägenden und sachlichen Art dem Forum hier wirklich sehr gut....

Liebe Grüße
Xenon



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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 12. Aug. 2006, 20:30 Uhr
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Hi, Jy,

Du: "Zeige mir nur ein eiziges Mal ein einziges Deiner angeblich existierenden Elementarteilchen..."
Hihi, noch ein Versuch, vom Mangel Deiner Begründungen ablenken zu wollen.

Halten wir erst mal fest, daß Du Deine Begründungen noch immer schuldig bist. Und daß Dein Einwand wohl der Ablenkung dient.

Der Unterschied zwischen Deinen und meinen Behauptungen:
Du stellst eine absolute Behauptung wie "Liebe ist....", dann versagst Du in der Begründung der Wahrheit dieser Behauptung und anschließend lenkst Du ab.

Meine Behauptungen formuliere ich dagegen als relative Wahrheiten: "Wenn... dann ist die These eher wahr als die Antithess..." - und das kann ich dann auch belegen.

Das ist der überaus erfolgreiche Weg der Naturwissenschaften. Mehr können und wollen Naturwissenschaftler nicht.
Deine Forderung: "Zeige mir nur ein eiziges Mal ein einziges Deiner angeblich existierenden Elementarteilchen..." ist nicht erfüllbar, weil unsere Sinne dafür nicht ausreichen. Mit bestimmten Elektronenmikroskopen kann man wohl schemenhaft einzelne Atome sichtbar machen, aber keine Elementarteilchen.

Stelle also bitte nur Forderungen, die realistisch sind. Und vorher begründe Deine Behauptungen oder Du wirst nicht verhindern können, daß sie keiner mehr glaubt.

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von louisquinze am 12. Aug. 2006, 23:06 Uhr
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@Eberhard

Monsieur,
alles geschehe in Übereinstimmung mit Naturgesetzen, welche aber nicht jegliches Seiendes betreffen. So könnte man etwa meine Meinung zusammenfassen.
Was die Determinanten in psychischen und geistigem Bereich betrifft, - ich lege hier die Schichtenontologie
Nicolai Hartmanns zugrunde, - so ist eine Festlegung in Gesetzmäßigkeiten durchaus schwierig. Es ist freilich die Natur des Geistes frei von Fremddetermination zu sein, sprich Autonomie ist sein proprium.

salut
Lq

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 13. Aug. 2006, 00:37 Uhr
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Hi, louis,

willst Du verstanden werden?
Dann drücke Dich bitte ohne Widersprüche aus.

Du: "alles geschehe in Übereinstimmung mit Naturgesetzen, welche aber nicht jegliches Seiendes betreffen."

Der Widerspruch: Alles X, dessen Existenz man behaupten und nachweisen könnte, hat Masse und oder Energie. Es ist aus den kleinsten Teilchen des Universums zusammen gesetzt, und deshalb gelten für dies X dieselben alle Naturgesetze, die für alle Zusammensetzungen aus diesen Teilchen gelten.

Wir brauchen dazu nicht komplizierter zu denken.

Ciao
Wolfgang Horn

P.S. Solltest Du persönlich vorziehen, nicht verstanden zu werden, dann sag' das bitte, dann belästige ich Dich nicht weiter.

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von laertes am 13. Aug. 2006, 00:49 Uhr
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hallo zusammen,

naturgesetze sind nichts weiter als eine möglichst flächendenkende menschliche interpretation der selektierten phänomene mit denen der mensch interagieren muss/kann.

es 'gibt' sie also nicht und sie 'geschehen' auch nicht.

man kann keine welt aus naturgesetzen aufbauen, da die welt schon vor ihnen bestand.

eine enschlüsselung der welt mittels naturgesetzen ist das wiedereinsammeln der selbst ausgestreuten schlüssel. ein passendes loch wird man niemals finden.

ändert sich die interaktionsfeinheit des menschen, so werden sich auch die 'naturgesetze' ändern oder man kommt doch mal auf den schluss, dass sie ein skandal sind.



viele grüsse

laertes




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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von laertes am 13. Aug. 2006, 00:55 Uhr
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in der frage des threads verrät sich schon die naivität mit der viele an naturgesetze g l a u b e n.


'geschieht alles gemäss naturgesetzen?'


richtig! man misst (gemäss) etwas und verwechselt den massindex mit dem gemessenen und tut so als habe man gar nicht gemessen (''es'''geschieht) sondern als ob ohne interaktion (messen) da etwas wäre.

viele grüsse

laertes

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Aqvileia am 13. Aug. 2006, 08:07 Uhr
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Hallo Eberhard -

ich will nicht versuchen, meine bescheidene Meinung zu begründen, sie beantwortet sich in Xenon's und Louis's Beitrag von selbst. Laertes nimmt noch den Schlüssel dazu, der zum Zimmer der Kohärenz im Philosophenturm führt und zum Esoterikertempel und der Quark'schen Kochecke. Da fällt es einem Zauberlehrling schwer die noch fehlenden Zauberworte zu finden um alle Türen zu öffnen.

LG

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von louisquinze am 13. Aug. 2006, 09:04 Uhr
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Pardon, pardon M. Horn!

daß ich nicht sofort auf Ihren Beitrag weiter oben antwortete. Ich wollte das ursprünglich noch an die Adresse an Eberhard angehängt haben.

Nun, was Sie da behaupten wird aber im letzten Beitrag doch recht deutlich.

Zunächst ist Ihre Position, i.e. "alles habe Masse u/o Energie" ebendas was ich eine naturalistische, in diesem Falle könnte man auch physikalistische Position sagen, nenne. Die Kategorien der Physik werden auf alles Seiende (ich weiß Sie lieben diesen Ausdruck :-) )übertragen. Alles wird durch sie interpretiert. Übrigens gilt Quine als Vertreter einer solchen (o.ä.) Position. Diese Position läßt sich am Ende nur glauben nicht mehr begründen. Sie ist sozusagen ein Glaubensgrundsatz.

Nun, die klassische Metaphysik geht andere Wege, und zwar seit ihren Anfängen (ich sage mal: seit Platon). Sie behauptet eine grundlegende Seinsintuition, (einen denkerisch möglichen Vorgriff auf das Seiende im ganzen) welche zur Folge hat das Seiende nicht auf einen besonderen Seinsbereich (materiell, organisch, psychisch, geistig) einzuschränken. Vielmehr wird, durchaus empirisch, die Wirklichkeit in ihrer Vielfalt zugelassen. (Darin ist dieser Standpunkt dem Pysikalismus überlegen, weil nicht einschränkend-unvoreingenommen)
Nach dieser Einordnung weist die Metaphysik, als Königin der Wissenschaften [smiley=king.gif] den anderen Wissenschaften ihren jeweiligen Bereich zu, so der Physik, der Chemie, der Biologie, der Psychologie et&.pp. Vorteil: die Metaphysik braucht sich um die Inhalte dieser empirischen Wissenschaften weiters überhaupt nicht mehr zu kümmern. (Naja, es bleiben noch gewisse Grenzfragen für die Naturphilosophie und Wissenschaftstheorie übrig) Diese verfahren ja durchaus thematisch reduziert und methodisch abstrakt und erreichen prinzipiell nie die Wirklichkeit als ganze.
Das bleibt, in Form einer reflektierten, rational begründeten Weltanschauung (nicht irgendwie bloß geglaubten) der Metaphysik vorbehalten. Hier werden dann die wirklich großen Fragen: nach dem Sein als Sein, der Unsterblichkeit der Seele,dem Guten und der Gottheit behandelt.

Bitte beachten Sie: ich sagte behandelt, nicht, kurzerhand entschieden. Dazu fehlt es uns Menschen denn doch an Intelligenz und weiser Einsicht, geschweige an sittlicher Größe.

salut
Ihr
Louis

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Sheelina am 13. Aug. 2006, 09:14 Uhr
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Regelmäßigkeiten werden nicht erfunden oder mit dem Messvorgang hergestellt, sondern werden in der Natur entdeckt bzw. gefunden. Bis dahin müsste es eigentlich auch heissen wiederkehrende Naturerscheinungen. Diese Naturerscheinungen geschehen und wirken. Wenn wir diese Naturerscheinungen in einem Gesetz definieren - geschieht dann elles gemäß dieses Gesetzes oder weiterhin wie die wiederkehrende Naturerscheinung, die wir mit dem Naturgesetz bezeichnen? Wir bezeichnen wiederkehrende Naturerscheinungen mit Begriffen, die zusammengefasst als Naturgesetze definiert werden. In die andere Richtung gedacht, stehen hinter bzw. als Ursprung gedacht Gesetze, die überhaupt erst die Naturerscheinungen möglich machen. So würde sich mir eine ganz andere Frage stellen, nämlich, hat jede Naturerscheinung ein Gesetz aufgrundlage dessen diese Naturerscheinung überhaupt erst zum Vorschein kommen kann? So forschte der Mensch bisher immer tiefer und weiter. Im Makro- und im Mikrokosmos.

Und nun? Fehlt da nicht etwas? Sind wir nicht bereits anders orientiert? Mit Einsteins Begriff der Raumkrümmung ist doch eigentlich eine eher hier stattfinden könnend, örtliche Daseinsentwicklung eingetreten.

[amazed]

Aber ich möchte Eberhard und die anderen nicht zu sehr von dem Thema um das es gehen soll, abbringen, dass vielleicht ganz andere Aspekte birgt oder auch nicht. Ich bin gespannt.

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Eberhard am 13. Aug. 2006, 11:14 Uhr
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Hallo allerseits,

Zur inhaltlichen Fragestellung:

Die Fragestellung dieser Runde lautet: Geschieht alles gemäß ausnahmslos und unveränderlich geltenden Gesetzmäßigkeiten?

Hallo Xenon,

Deinem Einwand zur Bedeutung des Wortes "zufällig" stimme ich zu. Wenn man sagt: "Zufällig war an diesem Tag gerade Vollmond", so heißt das nicht, dass das Erscheinungsbild des Mondes sich nicht gemäß astronomischen Gesetzmäßigkeiten ändert, sondern man drückt damit aus, dass man damit nicht gerechnet hatte.

Da Du nur Dein (Zwischen-) Fazit nennst, habe ich Probleme Dich in allem zu verstehen. Das betrifft z. B. das Gödel-Paradox. Vielleicht kannst Du das mal ausführen. In diesem Zusammenhang ist wohl auch der Gedanke von hhmoeller interessant. Er weist daraufhin, dass beim strategischen Handeln angesichts verschiedener Handlungsalternativen auch ein Dämon, der alle Regelmäßigkeiten der Welt (einschließlich meines Gehirns) kennt, das Handeln nicht vorhersagen kann. (Was immer der Dämon auch vorhersagt, ich werde gerade das nicht tun.)

Außerdem ist wohl eine Klärung der Begriffe und ihrer Bedeutungen notwendig. Das Wort "gesetzmäßig" halte ich selber für nicht sehr glücklich, weil darin ein "Müssen" mitschwingt. Vielleicht sollte man die Frage dieser Runde so formulieren: "Lässt sich alles, was geschieht, aus unabänderlich feststehenden All-Sätzen erklären (Für alle X gilt unter den Randbedingungen p,q,r: Wenn X, dann Y.)?" "Für alle Babys gilt: Wenn ein Baby nicht gefüttert wird, fängt es nach einigen Stunden an zu schreien." Unter der Randbedingung, dass es nicht betäubt ist etc.

Wichtig ist dabei, dass All-Sätze mit allgemeinen Begriffen (Baby, Betäubung, Schreien) arbeiten und dass damit die Probleme dieser Begriffe (Baby ist nicht gleich Baby, präzise Abgrenzung zu Kleinkind etc.) mit in die Fragestellung eingehen.

Hallo Laertes,
kommst Du mit dieser Umformulierung besser klar?

Hallo Louis,

Sie schreiben; alles geschehe in Übereinstimmung mit Naturgesetzen, welche aber nicht jegliches Seiendes betreffen." Meine Frage: Ist das geistige Sein wahrnehmbar? Und wenn ja, wie?

Soviel erstmal inhaltliches von Eberhard.

Nun zum unproduktiven Teil.


Zum Verfahren:

Es gibt hier einen Diskussionsteilnehmer, der andere Mitglieder des PhilTalk-Forums und deren Ansichten u.a. mit folgenden Worten belegt:

Pubertäre Vorstellungen / simpler und läppischer Einwand / geistig-pubertären Schmarrn / Deine bekannte Ignoranz / Musterbeispiel an Ignoranz / Träumer / bodenloser Unsinn / Du bist noch beschränkter als ich es annahm / geistloser Stuss / Durchgeknallt / Du Narr

Außerdem füllt er die Seiten immer wieder mit seinen "Jahrtausende alten Weisheiten", von denen er selber nicht behauptet, dass sie zum Thema gehören.

Ich sehe dies als eine gezielte Störung der von mir begonnenen Diskussion an und schlage vor, dass die neu eingesetzten Moderatoren dazu einmal Stellung nehmen.

Eine gleich lautende Mitteilung sende ich auch an den Betreiber von PhilTalk.

Ich bin der Meinung, dass man von jedem Teilnehmer verlangen kann dass er:

1. die Fragestellung dessen respektiert, der eine Diskussion begonnen hat und nur solche Texte hineinschreibt, die zum Thema gehören und dass er

2. andere Diskussionsteilnehmer nicht herabsetzt, beschimpft oder beleidigt.

Es grüßt alle, die sich die frei zugängliche Internet-Diskussion nicht durch eineige wenige kaputt machen lassen wollen Eberhard.


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von jonny_W. am 13. Aug. 2006, 11:16 Uhr
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Sorry, ich muss mal kurz vom Thema abschweifen:

Wolfgang Horn: "Im Kern aber ist meine Aussage nach wie vor wahr: So sehr die Materie aus kleinsten Teilchen zusammengesetzt ist, so sehr bestimmen die Wechselwirkungsfähigkeiten dieser Teile die Eigenschaften dessen, was aus ihnen zusammengesetzt ist. "

DIE Theorie der modernen Physik ist die Quantentheorie. In ihrer allgemeinen Formulierung kommen die Begriffe Materie oder Teilchen nicht vor; stattdessen wird allgemein von Systemen gesprochen.
Systeme befinden sich in Zuständen, denen Vektoren eines Hilbertraumes zugeordnet werden können.

Grundlegende Entität der Quantentheorie ist also der Zustand eines Systems.
Man kann nun so einen Zustand "präparieren". Man kann ihn aus sog. "Teilchen" aufbauen. Man kann ihn anschließend aber auch wieder komplett in ganz andere "Teilchen" zerlegen.

Zitat: "Da ein solches Quantensystem auch in etwas vollkommen Anderes zerlegt werden kann als das, woraus es aufgebaut worden war, ist die Sprechweise eines "Bestehens aus" absolut ungeeignet, sinnvolle Assoziationen zu wecken.
Ein und derselbe Quantenzustand kann sich beispielsweise zerlegen in zwei Photonen oder in ein Elektron-Positron Paar. So können aus einem Elektron und einem Positron, die jeweils eine elektrische Ladung, einen halbzahligen Spin, ein magnetisches Moment und eine Ruhemasse besitzen und daher auch in Ruhe sein können, ein Paar von Lichtquanten werden. Diese Photonen, die "Teilchen des Lichts", stellen die elektromagnetischen Kräfte dar. Sie tragen keine Ladungen, haben einen ganzzahligen Spin und kein magnetisches Moment und besitzen keine Ruhemasse. Damit sie dennoch Energie besitzen können, bewegen sie sich ständig mit Lichtgeschwindigkeit und können sich daher auch nicht "an einem Ort" befinden.
Die möglichen Teile, in die eine Quantensystem zerfallen kann können also derartig verschieden sein, daß die naive Vorstellung eines "Bestehens aus" sich von selbst verbietet.
In diesem Sinne besteht ein Tisch nicht aus Atomen, er kann lediglich in diese zerlegt werden. Er ist ein GANZES, an dem daher auch vollkommen neue Eigenschaften gefunden werden können, die auf Basis der Atome nicht einmal formuliert werden können."
Th.Görnitz

Desweiteren schrieb Wolfgang: "Erstens: Wir Menschen bestehen aus Materie. Das, aus dem die Materie besteht, bestimmt damit auch, was wir können und was nicht. Fähigkeiten wie Hellsehen, Teleportation und so sind uns nicht möglich, weil die Materie das nicht kann."

Diese Aussage ist nun auch völlig haltlos geworden; nicht zu begründen.

Wolfgang Horn erneut:"Der Widerspruch: Alles X, dessen Existenz man behaupten und nachweisen könnte, hat Masse und oder Energie. Es ist aus den kleinsten Teilchen des Universums zusammen gesetzt, und deshalb gelten für dies X dieselben alle Naturgesetze, die für alle Zusammensetzungen aus diesen Teilchen gelten.
Das wird durch Wiederholung nicht wahrer!

jonny [heks]

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Sheelina am 13. Aug. 2006, 11:47 Uhr
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Hallo Joy,

wenn Liebe ein übergeordnetes Naturgesetz wäre, dann würde selbst das für uns Schlimmste diesen Namen tragen können. Dafür ist mir die Liebe aber zu schade. Deswegen.

viele Grüße
Sheelina

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 13. Aug. 2006, 14:01 Uhr
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Hi, jonny,

ich schmunzele über Deine Argumentationskette. Hut ab, Junge, ich hatte heute eigentlich was anderes vor, als mir darüber den Kopf zu zerbrechen! Aber ich tu's, weil interessant.

Habe ich Deine Worte richtig verstanden, wenn ich sie in diese These formuliere? Jonnys These: "Wolfgangs Behauptung, so sehr wir Menschen aus Materie bestehen, so sehr bestimmen die Fähigkeiten dieser Materie die Fähigkeiten der Menschen, ist widerlegt durch eine Gruppe von Physikern, die das Geschehen im Universum nicht mehr mit Modellen aus massebehafteten Partikeln erklären, sondern mit Modellen, deren wesentliche Entitäten Zustände sind, die sich beliebig verändern lassen. Wegen der Beliebigkeit dieser Veränderungen ist Wolfgangs Behauptung hinfällig".

Hier hätte ich Dich, jonny, gern am Tisch im Biergarten sitzen, damit Du meine Formulierung Deiner These korrigieren oder bestätigen kannst.

Aber so widerlege ich Deine These mit wenigen Worten: Ich habe keine absolute Behauptung aufgestellt, sondern einen Konjunktiv in meine Behauptung geflochten: "so sehr wir Menschen aus Materie bestehen..."

Mein vorsichtiger Konjunktiv macht meine These resistent gegen materielose Modelle der Welt. Wenn keine Materie, dann entfällt die Grundannahme meiner These und damit auch die Folgerungen daraus.

Nun ist aber die Frage, ob meine These im Kern wiederlegt ist oder vielleicht doch als wahrer anzusehen ist als deren Gegenteil.

Dazu Fragen an diese Gruppe der Physiker und ihr Modell:
1. Wann darf ich bei Aldi einen Apparat kaufen für die billige Umwandlung von Blei in Gold? Denn wenn die "Präparierung von Systemen" so beliebig ist, wie den Worten dieser Physiker zu entnehmen, dann steht die Verwirklichung des Traumes vom Stein der Weisen ja unmittelbar bevor. Hurra! Ebenso müßte "Fliegen mit Gedankenkraft" ja ganz leicht sein, eine kleine Präparierung der Systeme müßte genügen. Oder meint der Term "Beliebigkeit der Veränderung" nur die Theorie und ignoriert die Schwierigkeiten bei der Umsetzung?
2. Wenn doch kein Stein der Weisen, sondern Schwierigkeiten bei der praktischen Veränderung von Systemen, erklärt das von Dir zitierte Modell, Schwierigkeiten, die für kleine Systeme gelten, wie Sauerstoff und Wasserstoff, seien für Systeme aus solchen kleinen Systemen wie Wasser außer Kraft gesetzt?

Wenn nicht 2, wenn also die Schwierigkeiten kleiner Systeme auch die Schwierigkeiten der aus ihnen zusammengesetzten Systeme bestimmen, dann wäre meine These wieder eher wahr "Die Fähigkeiten der Einzelteile bestimmen die Fähigkeiten des Ganzen", der Begriff "Materie" wäre nur durch einen anderen ersetzt.

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von laertes am 13. Aug. 2006, 14:03 Uhr
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hallo zusammen,


"Außerdem ist wohl eine Klärung der Begriffe und ihrer Bedeutungen notwendig. Das Wort "gesetzmäßig" halte ich selber für nicht sehr glücklich, weil darin ein "Müssen" mitschwingt. Vielleicht sollte man die Frage dieser Runde so formulieren: "Lässt sich alles, was geschieht, aus unabänderlich feststehenden All-Sätzen erklären (Für alle X gilt unter den Randbedingungen p,q,r: Wenn X, dann Y.)?" "Für alle Babys gilt: Wenn ein Baby nicht gefüttert wird, fängt es nach einigen Stunden an zu schreien." Unter der Randbedingung, dass es nicht betäubt ist etc.

Wichtig ist dabei, dass All-Sätze mit allgemeinen Begriffen (Baby, Betäubung, Schreien) arbeiten und dass damit die Probleme dieser Begriffe (Baby ist nicht gleich Baby, präzise Abgrenzung zu Kleinkind etc.) mit in die Fragestellung eingehen.

Hallo Laertes,
kommst Du mit dieser Umformulierung besser klar?"



du kommst ja selber nicht besonders klar damit, wenn du 'randbedingungen' und 'abgrenzungen' einen derart grossen raum zubilligen musst.

sheelinas formulierung von den 'wiederkehrenden naturerscheinungen' ist brauchbar.


die frage könnte also so präzisiert werden:


kann etwas ausserhalb der wiederkehrenden naturerscheinungen einen ort haben?

metaphysische wenn nicht sogar xenologische frage!



viele grüsse

laertes


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 13. Aug. 2006, 14:12 Uhr
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Hi, louis,

nebenbei: Ich verzichte auf ein Pseudonym, ziehe hier aber Vornamen allein vor.

Du: Zunächst ist Ihre Position, i.e. "alles habe Masse u/o Energie" ebendas was ich eine naturalistische, in diesem Falle könnte man auch physikalistische Position sagen, nenne. Die Kategorien der Physik werden auf alles Seiende (ich weiß Sie lieben diesen Ausdruck :-) )übertragen.
Nicht ganz, in einem wesentlichen Teil falsch: Die Kategorien der Physik werden auf alles Seiende (ich weiß Sie lieben diesen Ausdruck :-) )übertragen
Richtig: Wir schauen durch die Brillen unserer bisher besten Modelle auf die Wirklichkeit und versuchen, unsere Modelle zu verbessern. Insofern hättest Du Recht, wenn Deine Worte bedeuten "Kategorien auf unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit übertragen."

Auf "die Materie" läßt sich aber nichts übertragen, wer seine Vorstellung vom Wasserstoffatom verändert, der verändert damit nicht die Sonne.

Du: Nun, die klassische Metaphysik geht andere Wege, und zwar seit ihren Anfängen
Die Annahme, Metaphysik könne das Wirken der Götter aus dem Jenseits erklären, ist solange als Irrweg zu werten, bis solche Wirkungen bewiesen sind. Bis dahin kümmere ich mich um anderen Dinge.

Ciao
Wolfgang Horn


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Eberhard am 13. Aug. 2006, 16:22 Uhr
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Hallo Laertes,

Du schreibst:

"die frage könnte also so präzisiert werden:
kann etwas ausserhalb der wiederkehrenden naturerscheinungen einen ort haben?"

Diese Umformulierung bringt uns wohl nicht weiter, weil damit mehr Fragen aufgeworfen werden als beantwortet werden:

Was ist eine "wiederkehrende Naturerscheinung?" Der Sonnenaufgang? Die Explosion einer Atombombe?

Was bedeutet die räumliche Metapher "einen Ort haben"?

Da bleibe ich doch lieber beim Erklärungsschema der Erfahrungswissenschaften nach Oppenheimer und Hempel.

Als offensichtlicher Nicht-Xenologe grüßt Dich

Eberhard.

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Xenon am 13. Aug. 2006, 16:38 Uhr
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on 08/13/06 um 00:55:05, laertes wrote:in der frage des threads verrät sich schon die naivität mit der viele an naturgesetze g l a u b e n.


'geschieht alles gemäss naturgesetzen?'


richtig! man misst (gemäss) etwas und verwechselt den massindex mit dem gemessenen und tut so als habe man gar nicht gemessen (''es'''geschieht) sondern als ob ohne interaktion (messen) da etwas wäre.

viele grüsse

laertes




Hallo laertes,
hallo allerseits,
muß man da nicht differenzieren?

Für den Bereich der Quantenphysik mag Deine Feststellung zutreffen. Aber für den makroskopischen Bereich? Ich wüßte nicht, weshalb hier der Beobachter durch den Meßprozeß bzw. durch die Feststellung der „Gesetzmäßigkeit“ das Gemessene / Beobachtete verändert bzw. erst erschafft. Z.B. weiß man heute, daß der Mond durch den Zusammenstoß eines Planeten mit der Erde entstanden ist. Dies geschah lange bevor die ersten Lebewesen auf der Erde existierten, welche diesen Vorgang hätten beobachten können.

Eine ähnliche Problematik wie in der Quantenphysik ergibt sich jedoch z.B. auch in der makroskopischen Welt immer dann, wenn Vorhersagen erfolgen für Ereignisse, welche wiederum auch von den Vorhersagen abhängen. Hier entstehen durch den infiniten Regreß der Wechselwirkungen logische Paradoxien, welche entweder die Vorhersehbarkeit oder jedwede praktische Konsequenz aus ihr letztlich eben ausschließen. In gewisser Weise kann man diese Überlegung als eine Widerlegung Gottes ansehen, zumindest wenn man einen allmächtigen (allwissenden) und zugleich intervenierenden Gott vor Augen hat.

Eine ähnliche Grunderfahrung ergibt sich m.E. jenseits der logischen Paradoxien und der Quantenphysik auch generell dann, wenn wir durch eine Verbalisierung die Wirklichkeit beschreiben, d.h. - wenn man so will - eine „Gesetzmäßigkeit“ feststellen. Denn mit jeder Festlegung entfernen wir uns ebenso sehr von der Wirklichkeit, wie wir uns ihr nähern, da wir das „große Ganze“, die universelle Vernetztheit allen Seins, aus dem Blick verlieren.

Bisweilen habe ich das Empfinden, für gewisse politische oder gesellschaftliche Zusammenhänge ein intuitives diffuses Verständnis zu entwickeln. Wenn ich dieses Verständnis jedoch versuche in Worte zu fassen und damit eine konkrete Position beziehe, scheint es sich geradezu zu verflüchtigen. Soll man beispielsweise den Palästinenser-Konflikt analytisch beurteilen oder eine moralische Position beziehen? Beide Ansätze scheinen legitim und „richtig“, schließen sich jedoch aus.

Die Problematik erinnert mich ein Dilemma, daß mir z.B. begegnet, wenn ich mir mit Google-Earth ein Stadtgebiet anschauen will und nach dem passenden Maßstab suche. Umso größer ich den Maßstab wählte, um so genauer kann ich die Details erkennen, verliere jedoch das Umfeld, den großen Zusammenhang, das Straßennetz, aus den Augen.

Wenn wir beispielsweise zwischen Materie und Geist unterscheiden, ahnen wir mittlerweile doch wohl, daß hier eine willkürliche Trennung vorgenommen wird. Das Klötzchenhafte, was wir gemeinhin mit der Materie verbinden, wird durch die Erkenntnisse der modernen Quantenphysik nicht bestätigt: die Materie zerbröselt uns geradezu zwischen den Fingern und unklar erscheint, ob hier überhaupt noch von „Existenz“ von etwas im herkömmlichen Sinne gesprochen werden kann (siehe auch Johnnys Posting). Als fügten sich aus dem Wechselwirken (nicht „existierender“ – aber wie geht das?) Bestandteile Strukturen zusammen. Wenn die Bestandteile buchstäblich „nichts“ sind, ihre relative Beziehung zueinander alles, dann stellt sich natürlich die Frage, ob nicht die „Information“ das Entscheidende ist, welche wir vielleicht gar dem rein-Geistigen zuordnen könnten. Aufgrund der Erkenntnisgrenzen, denen wir offensichtlich unterliegen, sind die verwendeten Begriffe - wie z.B. „das Geistige“ oder „die Materie“ - unscharf, zugleich nehmen sie aber doch allzuviel vorweg, was eigentlich durch und mit diesen Begriffe beschrieben werden soll.

Unterliegt nach alledem meiner Meinung nach alles „Gesetzmäßigkeiten“? Ich bin geneigt mit „jein“ zu antworten. Der Ausdruck scheint zumindest in vielen Zusammenhängen unpassend, weil wir mit „Gesetzmäßigkeit“ allzusehr formale Exaktheit, Berechenbarkeit, Vorhersehbarkeit assoziieren. Stattdessen begegnen wir „Gesetzmäßigkeiten“, wenn man sie denn so bezeichnen kann und will, auf unterschiedlichen Ebenen, in verwickelten Hierarchien, die sich auch widersprechen und keine entweder/oder – Aussagen zulassen. Vor allem ist es nicht so, dass uns die "Gesetzmäßigkeiten" einen Zwang auferlegen, was aber besonders bei der Formulierung, "alles unterliegt Gesetzmäßigkeiten" mitschwingt...

Andererseits ... ohne das Vorhandensein von stabilen Strukturen und das Erkennen dieser ist kein Lebensvollzug und kein Erkenntnisgewinn möglich.

Liebe Grüße
Xenon

PS: Trotz meines nicks habe ich keine Ahnung, was xenologisch bedeutet.... Hempel kenne ich allerdings auch nur von "hier sieht`s ja aus wie bei Hempels unterm Sofa" *schäm*

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von jonny_W. am 13. Aug. 2006, 17:21 Uhr
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Xenon: "Wenn die Bestandteile buchstäblich „nichts“ sind, ihre relative Beziehung zueinander alles, dann stellt sich natürlich die Frage, ob nicht die „Information“ das Entscheidende ist, welche wir vielleicht gar dem rein-Geistigem zuordnen könnten. "

"Volltreffer", würd ich mal sagen.
Eine Reduktion des Gegenstandsbereichs der Physik auf Information -also eine Informationsontologie- würde es uns (theoretisch) ermöglichen aus demselben "Material", nämlich der Information, sowohl die materiellen als auch die geistigen Aspekte der Welt zu erzeugen.
Lyre sagt dazu: "Die Pointe der transzendentalen Auffassung von Information ist, daß der Unterschied zwischen dem ontischen und dem epistemischen Charakter von Information gänzlich fällt, da Information sowohl den Baustoff der Welt wie auch unser Wissen von ihr darstellt."


Hi Wolfgang,
super Idee mit dem Biergarten! Hätte ich heute echt Lust gehabt. Schade.
Die Physik erstellt Modelle. <Elementarteilchen> sind ein solches Denkmodell. Es ist in seinen Grenzen sehr fruchtbar und demnach sinnvoll. Dasselbe gilt für den von mir angesprochenen allgemeinen Formalismus der Quantentheorie.
Man muß, wenn man diese Modelle benutzt sich über ihren Modellcharakter im Klaren sein und ihre Grenzen beachten, jenseits deren sie einfach nur noch unsinnig sind.
Du hast eine sehr schwerwiegende Grenzverletzung begangen.
Das kostet dich 2 Freibier für Jonny.
Widerspruch ist zwecklos.

jonny [heks]



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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von louisquinze am 13. Aug. 2006, 17:49 Uhr
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@M.Horn

Aus Ihrer (sehr schlampigen [undecided]) Analyse meiner Position entnehme ich, daß Sie sie entweder nicht weiter zur Kenntnis nehmen wollen oder am Ende garnicht verstehen. Jedenfalls lassen Sie bei Ihrer Antwort immer gerade das mir Wesentliche aus.

Sie sind mit einem Worte einer der Angeketteten in Platons Höhle. Sie streiten sich um Schattenbilder an den Wänden mit Ihren Mitgefangenen.

Viel Erfolg weiterhin damit! Mit Philosophie in ihrer zweieinhalbtausendjährigen Tradition in Europa hat dies nichts gemein.

salut
Lq

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Joy am 13. Aug. 2006, 17:52 Uhr
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Hi Xenon,

ein durchaus sehr guter Beitrag von Dir, der sozusagen in die Richtung von Erkenntnis verweist. Eine Korrektur möchte ich dennoch vornehmen, die zwar auf den ersten Blick banal erscheinen mag und dennoch weitreichende Konsequenzen bei weitergehender und vertiefender Betrachtung aufweist. Du schreibst:


on 08/13/06 um 16:38:28, Xenon wrote:Ich wüßte nicht, weshalb hier der Beobachter durch den Meßprozeß bzw. durch die Feststellung der „Gesetzmäßigkeit“ das Gemessene / Beobachtete verändert bzw. erst erschafft.



Nicht der Beobacher "erschafft". Beobachter und Beobachtetes sind, wie analog Wahrnehmender und Wahrgenommenes die beiden "virtuellen Enden" der Beobachtung / Wahrnehmung.

Die (geistige) Beobachtung / Wahrnehmung ist quasi die Realität/Wirklichkeit selbst.


on 08/13/06 um 16:38:28, Xenon wrote:Z.B. weiß man heute, daß der Mond durch den Zusammenstoß eines Planeten mit der Erde entstanden ist. Dies geschah lange bevor die ersten Lebewesen auf der Erde existierten, welche diesen Vorgang hätten beobachten können.



Das ist doch nichts anderes als Vermutung und Theorie, der bereits ein materialistisches Weltbild als fixe Annahme bzw. Überzeugung zugrunde liegt, welches selbst durch nichts(!) belegt ist, außer den Glauben daran.


Joy



@ Sheelina

Den Begriff "LIEBE" fasse ich hier weiter, sozusagen alles umfassend und einschliessend. LIEBE ist das Ganze, ist die strikte Weigerung zu trennen und zu teilen, was real nicht teilbar ist. LIEBE ist die Weigerung zu Ur-Teilen, was real nicht geteilt werden kann, nämlich das Wirkliche, das Reale. Alle "Teile" sind quasi immer nur vorgestellte "Teile", aber keine realen "Teile" oder auch "Teilchen"...




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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Sheelina am 13. Aug. 2006, 18:09 Uhr
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@ Joy

meinen erkenntnistheoretischen Beitrag zur Liebe findest Du hier:
http://www.philtalk.de/msg/1057052935.htm

Falls er Dich interessiert. Vielleicht fällt Dir dazu ja was
passendes ein. Würde mich freuen. Ich meine jetzt
nicht so etwas wie gut oder schlecht. Davon habe
wohl nicht nur ich allein die Nase gestrichen voll, denn es ist ziemlich unfruchtbar.

Also, alle hier sind herzlich eingeladen mal wieder etwas
über die Liebe aus erkenntnistheoretischer Sicht zu schreiben oder zusammen darüber zu philosophieren.

Falls das überhaupt noch möglich ist...






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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 13. Aug. 2006, 19:39 Uhr
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Hi, "Herr Quinze",

Sie: Aus Ihrer (sehr schlampigen [undecided]) Analyse meiner Position
Nein, nicht schlampig, sondern mit Aufmerksamkeit. Aber all das rausgeschnitten, das ich für das Thema dieses Threads für überflüssig halte.

Sie: ... Jedenfalls lassen Sie bei Ihrer Antwort immer gerade das mir Wesentliche aus.
Ich bekenne mich gern zu meiner Zielorientierung. Sie sehen an anderen Stellen, daß ich Einwände mit großem Zeitaufwand lese, dran rumkaue und dann antworte.
Ich kann nicht vermeiden, daß die Diskussion mit anderen Partnern - und auch für diese - weniger erfreulich abläuft.

Aber beim nächsten Thema kann sich das schon wieder drehen.

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Eberhard am 13. Aug. 2006, 21:33 Uhr
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Hallo allerseits, hallo Xenon,

Du schreibst: "Unterliegt nach alledem meiner Meinung nach alles 'Gesetzmäßigkeiten'? Ich bin geneigt mit 'jein' zu antworten."

Ich sehe ebenfalls ein ja und nein.

Ohne eine gewisse Regelmäßigkeit und Beständigkeit der Dinge könnte es kein Leben, keine Sprache geben. In chaotischen Abläufen kann es keine Erinnerung, keine Fortpflanzung mit genetischer Reproduktion oder ähnliches geben. In vielen Fällen gelingt es uns, die Ursache eines Ereignisses zu erkennen (Tsunami) und das Ereignis aus All-Sätzen und Randbedingungen zu erklären.

Andererseits bleiben auch bisher gut bewährte All-Sätze hypothetisch und falsifizierbar. Wenn man zweihundert Jahre zurückblickt, dann hat sich das Weltbild enorm verändert, sowohl was die Begrifflichkeit als auch die Aussagen und Erklärungen angeht. Außerdem gibt es vieles, was uns unerklärlich ist. Woher kommt dann der Glaube an ewige Naturgesetze? Es wäre gewagt zu sagen, wir würden auch nur eine dieser ehernen Notwendigkeiten kennen.

Lässt sich dies Dilemma auflösen?

Mein Vorschlag: Wir verabschieden uns von der unbeweisbaren Annahme, dass das Weltgeschehen ehernen Gesetzmäßigkeiten folgt. Ich sehe auch nicht, wozu eine solche Annahme erforderlich ist.

Das einzige, was wir brauchen ist das methodische Prinzip, nach empirischen Regelmäßigkeiten zu suchen. Und dies lässt sich gut begründen, denn die Kenntnis von Regelmäßigkeiten in den Dingen erlaubt uns zielgerichtetes Handeln. Mehr brauchen wIr nicht,

meint Eberhard.

Zum Verfahren:
Die Moderatorin Shelina schreibt an Joy: " alle hier sind herzlich eingeladen mal wieder etwas über die Liebe aus erkenntnistheoretischer Sicht zu schreiben oder zusammen darüber zu philosophieren"

Mit meiner Fragestellung hat das nichts zu tun. Also, was soll das? Da kann sich jeder seinen Reim draufmachen.


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Sheelina am 13. Aug. 2006, 22:12 Uhr
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Hallo Eberhard,

das Forum ist schon eine ganze Weile wieder online. Und noch kein einziger hatte Probleme mit mir als Moderatorin oder als philsophierend Tätige in dieser Kombination. Ich habe das nicht getrennt und habe es bisher auch nicht ernsthaft vor. Hast Du Probleme mich so oder so zu sehen? Weisst Du nicht, wie Du mich sehen sollst? Ist das nicht traurig nach all der langen Zeit. Bitte les Dir doch mal "PhilTalk is back" durch. Da wirst Du bestimmt die Gründe erfahren wieso das nun links unter meinem Namen steht. Wenn Du daran etwas ändern möchtest, dann bitte wende Dich an die Administration, meinetwegen auch im Einvernehmen mit anderen, wenn Dir oder Euch bessere Lösungen einfallen.

Joy proklariert, dass er die Liebe als ein Naturgesetz sieht. Ich argumentierte, weshalb ich ich das nicht für richtig halte und schlug ihm, weil mir mein erkenntnistheoretischer Thread einfiel vor, dort etwas zu schreiben und hätte es auch schön gefunden, wenn allgemein dieser Teil der Erkenntnistheorie wieder etwas belebt werden könnte.

Eberhard, ich versteh Deine Probleme diesbezüglich nicht. Und wieso vermischst Du jetzt Deine Verfahrensprobleme mit meinem Titel und vor allen Dingen mit diesem Thema?

Das ist sehr ungerecht. [cry] Und ich versteh mich selbst nicht, wieso ich mir überhaupt Mühe gebe, Dir da noch etwas zu erklären. Im übrigen möchte ich nicht, dass Du von mir als "die Moderatorin Sheelina" schreibst, wenn schon bitte dann die "Moderatorin und freie Philosphin von PhilTalk Sheelina" aber bitte, lieber einfach nur Sheelina oder Lina.

Viele Grüße
Sheelina


PS: Ich hoffe ich finde in nächster Zeit etwas mehr Zeit mich dem zu widmen was ich hier in diesem Thread mit begonnen habe.

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Sheelina am 13. Aug. 2006, 22:22 Uhr
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"Mit meiner Fragestellung hat das nichts zu tun." (Eberhard)

Mit welcher Fragestellung überhaupt? Meinst Du jetzt die, die Dir dabei auf die Sprünge geholfen haben überhaupt erstmal etwas ordentlich zu forumulieren???

Hast Du denn jetzt gesehen, was das mit Deiner Fragestellung zu tun hat? Schreib Eberhard...



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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Abrazo am 13. Aug. 2006, 22:58 Uhr
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Hi,
und hi, Eberhard, freudig begrüßt!
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Also:
1. Ich denke nicht, dass Deine Frage daraufhin abzielte, ob es Naturgesetze gibt. Von daher überlese ich das, was sich damit befasst (überlesen ist weiterhin das einzige, das gegen Zumüllen hilft, denn siehe, es hat sich nichts geändert).

1.1 Die Frage ist m.E. sowieso so nicht zu diskutieren, da es sich immer nur um die Naturgesetze unserer von uns wahrgenommenen Welt handeln kann. Heißt, sie können nicht unabhängig vom Menschen betrachtet werden.

1.2 Von daher schlage ich vor, sich in Sachen Begriff Naturgesetze auf das Abstraktum zu einigen, heißt, kausale Determination. Dann brauchen wir uns nämlich nicht mit Quanten und Elektronen zu befassen, das überlasse ich lieber denen, die was davon verstehen, den Physikern. Deine Frage:

Geschieht alles gemäß ausnahmslos und unveränderlich geltenden Gesetzmäßigkeiten?

ist imho problemlos darunter zu fassen.

2. Vielleicht ist es hilfreich, Gesetzmäßigkeit erst einmal ganz banal zu betrachten. Lebewesen ordnen Wirkungen Ursachen zu. Das ist überlebensnotwendig. Da der Zusammenhang zwischen Wirkung und Ursache erdacht ist, kann man sich dabei natürlich irren. Dennoch halten wir uns an erdachte Zusammenhänge, bis zum Beweis des Gegenteils. Das ist nämlich sicherer und fördert das Überleben. Wer den Champignon nicht vom Knollenblätterpilz unterscheiden kann, überlebt auf jeden Fall, wenn er Waldpilze allgemein für gefährliches Giftzeug hält.
Ebenso vertraue ich darauf, dass der Supermarkt um die Ecke keine vergifteten Lebensmittel feil hält; auch ein Element, das man nicht unterschätzen sollte. Letztlich vertrauen wir darauf, dass eine bestimmte Ursache eine bestimmte Wirkung hat. Sowohl positiv als auch negativ: ich vertraue darauf, dass ich es nicht überlebe, wenn ich vom Hausdach springe; das Haus hat nämlich 8 Stockwerke. Also vermeide ich das. Die Polizei vertraut darauf, dass einer, der von diesem Dach fällt, entweder Selbstmörder ist oder um die Ecke gebracht wurde. Und wenn einer, der ihn runtergeschmissen hat, damit ankommt, dass er nicht an Naturgesetze glaube und folglich nicht wissen konnte, dass dieser Mensch das nicht überlebt, wird der Richter erst mal ein psychiatrisches Gutachten einholen.
Fazit: bis zum Beweis des Gegenteils gehen wir selbstverständlich davon aus, dass der Kontakt mit festen Dingen in Kombination mit Kraft, Energie, Beschleunigung oder was auch immer dem menschlichen Körper nicht bekömmlich ist. Und was die Quarks oder Elektronen davon halten, dat es uns ejal.

3. Folgt: es gibt selbstverständlich Ereignisse, deren von uns vermutete oder erfahrene kausalen Zusammenhänge wir als Gesetzmäßigkeiten betrachten, und zwar mit gutem und wichtigem Grund.

4. Wenn es Gesetzmäßigkeiten gibt, so ist die Frage, ob es auch keine gibt. Das wäre der reine Zufall. Das würde uns nicht gefallen, weil unsere Welt damit unberechenbar und damit gefährlich würde. Wir werden also immer dazu neigen, den Zufall abzulehnen. In der allergrößten Not werden Ursachen eben erfunden: deus ex machina. Geht auch naturwissenschaftlich.

Ich möchte damit darauf hinweisen, dass wir bei dieser Frage die Psychologie nicht außer Acht lassen dürfen.

5. Und damit bin ich an einem Punkt angelangt, wo ich eigentlich gar nicht hin wollte, nämlich: inwiefern ist es überhaupt sinnvoll zu sagen, alles geschehe nach Gesetzmäßigkeiten?

6. Und weiter überlege ich mir, was steckt dahinter, wenn einer die Position einnimmt, es geschehe alles nach Gesetzmäßigkeiten?

Ich weiß, Du wolltest eigentlich was anderes, Eberhard, aber was soll ich machen, ich bin nunmal da angelangt.
:-)

Grüße

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von louisquinze am 13. Aug. 2006, 23:00 Uhr
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"Zielorientierung" M. Horn? Welches Ziel verfolgen Sie denn? Ich kann keines erkennen. Jedenfalls kein philosophisch zu nennendes.

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Abrazo am 13. Aug. 2006, 23:03 Uhr
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@ Sheelina:

Und noch kein einziger hatte Probleme mit mir als Moderatorin oder als philsophierend Tätige in dieser Kombination.

Ich habe mit Deiner Moderatorentätigkeit Probleme.
Wir wollen hier ein bestimmtes Thema sachlich-philosophisch diskutieren, und anstatt dafür zu sorgen, dass das auch möglich ist und nicht das übliche Zugemülle stattfindet, müllst Du selber mit.

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von doc_rudi am 13. Aug. 2006, 23:37 Uhr
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Hallo allerseits,
bin grade aus dem Urlaub zurück und kann natürlich nicht alle Beiträge genau lesen, sehe beim Querlesen jedoch keine begründete Antwort, die man diskutieren kann (wie eigentlich üblich).
Ein sehr schönes Thema.

Grundsätzlich: wenn etwas geschieht, also sich etwas verändert, muss dieses Etwas ja erst definiert werden, also gegen seine Negation oder sein Nicht-Etwas abgegrenzt werden.
Mich interessiert nicht das Geschehen Nichtlebender Körper, sondern die Verhaltengesetze lebender Systeme.
Dazu muss man zunächst diese Systeme definieren.
Wie Ihr wisst, habe ich sozusagen zwangsweise die lebenden Systeme
Mensch (Individuum)
und
lebende Systeme höherer Ordnung (Staat)
neu definiert.
Meine Behauptung, dass die die Bewegungen (das Verhalten) dieser Systeme grundsätzlich naturgesetzlich ablaufen und die Entdeckung der hierfür geltenden Gesetze (Selbsterhaltung und Selbstentfaltung) stelle ich hier seit 5 Jahren vor.
Will man die für menschliches Handeln geltenden Naturgesetze erkennen und nachvollziehen, dann muss man natürlich bereit sein, meine Definition der sich verhaltenden Einheiten (System Mensch und System Staat) dabei zugrunde zu legen.

Oder andersherum: dass wir uns nicht vorstellen können, dass unser eigenes Handeln naturgesetzlich geregelt ist, liegt daran, dass wir uns selbst (den Menschen) unzureichend definiert haben und dass wir ableugnen, dass wir nicht nur als Individuen handeln, sondern auch als Teile (Elemente oder Bausteine) von Systemen höherer Ordnung (Staat und andere, z.B. Religionsgemeinschaft). Dass hier also dieses System höherer Ordnung handelt und wir nur seine ausführenden Organe sind.
Zum Beispiel: Herr Olmert und seine Soldaten sind lediglich Marionetten des Systems: Staat Israel.
Gruß
rudi



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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Abrazo am 14. Aug. 2006, 00:47 Uhr
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Will man die für menschliches Handeln geltenden Naturgesetze erkennen und nachvollziehen, dann muss man natürlich bereit sein, meine Definition der sich verhaltenden Einheiten (System Mensch und System Staat) dabei zugrunde zu legen.

Bin ich aber nicht bereit zu.

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von laertes am 14. Aug. 2006, 00:48 Uhr
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ich auch nicht.

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Joy am 14. Aug. 2006, 03:26 Uhr
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on 08/13/06 um 23:03:38, Abrazo wrote:@ Sheelina:

Und noch kein einziger hatte Probleme mit mir als Moderatorin oder als philsophierend Tätige in dieser Kombination.

Ich habe mit Deiner Moderatorentätigkeit Probleme.
Wir wollen hier ein bestimmtes Thema sachlich-philosophisch diskutieren, und anstatt dafür zu sorgen, dass das auch möglich ist und nicht das übliche Zugemülle stattfindet, müllst Du selber mit.



Jetzt tobt Eure überhebliche Ignoranz nicht noch an Sheelina aus, die doch zumindest den Versuch unternommen hat, hier zu vermitteln.

"Geschieht alles gemäß ausnahmslos und unveränderlich geltenden Gesetzmäßigkeiten? Ist damit auch alles, was wir selber tun, ein nach derartigen Gesetzmäßigkeiten ablaufendes Geschehen?", so lautet die Eingangsfrage von Eberhard - was jeder selbst nachlesen kann. Was, Abrazo, ist an dieser Fragestellung bitte "bestimmt"? Eberhard schreibt doch selbst, sogar ausdrücklich wiederholt "alles"...

Unter "alles Geschehen" trifft das Pinkeln Deines "Strassenköters" an einen bestimmten Baum, das Überlaufen von kochender Milch auf dem Herd, der Furz Deines Nachbarns beim Rasenmähen, der Absturz Deines PC's, das Platzen eines Sack's Reis in China, das Ticken meiner Schreibtischuhr, das Schreien eines Kindes, der sich öffnende Vorhang im Theater, das sofortige Anspringen des Automotors beim ersten Drehen des Zündschlüssels, das Anspringen des Automotors erst beim dritten Drehen des Schlüssels, das Stolpern über eine Bordsteinkante, der Verzweiflugsschrei einer Mutter, die soeben vom Tod ihres Kindes Nachricht erhielt, das Rülpsen nach dem Trinken eines Glas Sprudels, die Geburt eines Kindes mit irgendeinem körperlichen Defekt, die Geburt eines Kindes ohne irgendeinen körperlichen Defekt, das Verlieren eines Geldscheines, das Hören eines lauten Knalls und weiß sonst noch was dazu... Das, Abrazo, nennst Du über ein "bestimmtes Thema sachlich philosophieren wollen"?

Wenn Eberhard auf eine "bestimmte" Frage eine Antwort sucht (der sucht aber gar keine, sondern nur Zustimmung zu seinen fixen intellektuellen Vorstellungen!) oder diese diskutieren möchte, dann soll er diese bitte klar und deutlich formulieren, sofern er denn dazu fähig ist und sich nicht wie ein gackerndes aufgescheuchtes Huhn echauffieren, wenn er auf seine gestellte Frage entsprechende Antworten erhält. Vielleicht sollte er einfach lieber mal einen Kurs über Kommunikation belegen und erst dann seine Fragen formulieren?

Vielleicht hat er aber im heissesten Sommer seit Wetteraufzeichnung nur zu viel Sonne abbekommen und hat dabei gar nicht bemerkt -denn auch darauf mußte er ja erst aufmerksam gemacht werden- dass der heisseste Sommer seit Wetteraufzeichnung bereits vor ein paar Jahren war?

Wenn einer nicht klar und deutlich Fragen formulieren kann, dann soll er es bitte ganz einfach sein lassen und sich nicht über die Antworten beschweren, an denen er ohnehin nicht wirklich interessiert ist.

PHILOSOPHIE, das Wort selbst gibt darüber verlässlich Auskunft, hat etwas mit LIEBE zu tun. Aber genau das mag der intellektuelle Hobbyphilosoph Eberhard noch nicht einmal zur Kenntnis nehmen. Wird er dann als Ignorant bezeichnet, beschwert er sich wie ein Kindergartenkind bei Moderatoren und Administrator und bittet um Ausschluß seiner Kritiker aus dem Forum. Und bitte, es handelt sich hier nicht um ein Kindergartenkind, sondern, nach eigener Auskunft auf seiner hier verlinkten Hompage, um einen gestandenen Mann, Geburtsjahr 1943... freilich hier mit dem Verhalten eines 10 Jährigen - obwohl, wenn ich es denn recht bedenke, da kenne ich schon Klevere in diesem Alter von 10 Jahren.



Joy


PS: Dass LIEBE das einzige Gesetz überhaupt ist, lässt sich bereits der Bibel entnehmen, dem am meisten gedruckten Buch in der Welt. Mehr als 1 Milliarde Menschen, vielleicht gar mehrere Milliarden -ich kenne die offizielle Zahl nicht- sind Christen, die sich auf die Bibel berufen. Unter ihnen alle sozialen Schichten vertreten, vom Waldarbeiter bis hin zum international renommierten Harvard-Professor. Sind das alles Idioten? Aus Eberhard's Sicht scheinbar schon - hier im Forum würde er wahrscheinlich bei jedem Einzelnen den Administrator um Ausschluss bitten. Wer bitte ist nun der wirkliche "Deppele"? Ein jeder möge das für sich selbst entscheiden. Wenn mich einer danach fragt, dann sage ich immer, ob in diesem Forum oder anderswo, dass wer die LIEBE nicht als das einzig wahre Gesetz und die einzig wahre Macht erkennt, ist nicht nur ein Ignorant, sondern ein geistig Blinder dazu! Es gibt nichts, was der Mensch mehr begehrt als LIEBE und es gibt nichts, das ihn tiefer und inniger in seinem Dasein zu berühren vermag als die LIEBE - weshalb ist das wohl so???



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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Sheelina am 14. Aug. 2006, 04:50 Uhr
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on 08/13/06 um 23:03:38, Abrazo wrote:@ Sheelina:

Und noch kein einziger hatte Probleme mit mir als Moderatorin oder als philsophierend Tätige in dieser Kombination.

Ich habe mit Deiner Moderatorentätigkeit Probleme.
Wirwollen hier ein bestimmtes Thema sachlich-philosophisch diskutieren, und anstatt dafür zu sorgen, dass das auch möglich ist und nicht das übliche Zugemülle stattfindet, müllst Du selber mit.



Aha. Ihr? aha.

Warum wurde das Thema nicht hier:
http://www.philtalk.de/msg/1109281482-45.htm#45
fortgesetzt und stattdessen hier danach noch meine Moderatorentätigkeit angesprochen? Soll ich darüber kommentarlos hinwegsehen, wie es sich vielleicht für einen anständigen Moderator in Eurem Sinne gehört? Wer hat das hier nun angezettelt?

Ich mülle hier? Aha. wo?

Ich habe auch nur Unsinn geschrieben? Aha. wo?

Du willst Dir meinen Kopf zerbrechen? Aha. wie?

Ich soll ausschließlich in Deinem Sinne handeln? Aha. warum?

Es gibt nur Euch hier? Aha. wieso?

Andere Beiträge sind weniger wert als Eure? Aha. wieso?

Ihr wollt einen ungestörteren Raum? Aha.

Gut, kann ich Euch in meinem persönlichen kleinen Forum anbieten. Nur für Euch ganz allein. Ich hätte auch keine Probleme alles was ihr nicht dort wollt zu löschen. Ungeprüft, nur weil Ihr es nicht wollt. Hier geht das nicht. Versuchsweise könnte ich Euch einen Thread im Bereich "alles was niergends hineinpasst" anbieten, wo ich Löschfunktionen wahrnehmen kann. Natürlich müsste dieser Thread einleitend auch entsprechend gekennzeichnet werden, als Versuch. Hätte ich keine Probleme mit.

Warum habt Ihr Euch eigentlich nicht als Moderator zur Verfügung gestellt? Und warum habt IHR nicht widersprochen, bei der Vergebung des "Moderators"? Und wer seit IHR überhaupt?

Mit freundlichen Grüßen
Sheelina


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Joy am 14. Aug. 2006, 05:16 Uhr
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on 08/14/06 um 04:50:04, Sheelina wrote:Und wer seit IHR überhaupt?




Genau das ist ja ihr Problem: Sie wissen es nicht! Und eben deswegen spielen sie sich ja hier wie ein paar intellektuelle Halbstarke auf...



Joy




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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Sheelina am 14. Aug. 2006, 06:25 Uhr
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Achja...[smiley=flyer.gif]

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Joy am 14. Aug. 2006, 07:01 Uhr
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on 08/14/06 um 06:25:08, Sheelina wrote:[smiley=flyer.gif]



Ja, das von Dir ausgewählte Bild könnt' passen... :-)





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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Abrazo am 14. Aug. 2006, 09:41 Uhr
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Die Frage dieses Threads ist:

Geschieht alles gemäß ausnahmslos und unveränderlich geltenden Gesetzmäßigkeiten?

Ganz offenkundig hat Eure Diskussion hier nichts mit dieser Frage zu tun. Sie ist also off topic.

Würdet Ihr sie bitte andernorts weiter führen?

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Eberhard am 14. Aug. 2006, 10:35 Uhr
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Hallo allerseits,

Hallo abrazo,

Danke für die Begrüßung. Dein Gedankengang endet bei der psychologischen Frage: "Was steckt dahinter, wenn einer die Position einnimmt, es geschehe alles nach Gesetzmäßigkeiten?"

Diese Frage habe ich auch im Hinterkopf, denn - wie ich geschrieben habe - sehe ich keinen einsichtigen Grund, an dieser unbeweisbaren These festzuhalten.

Für die Bewältigung meines Lebens reicht es vollkommen aus, wenn ich weiß, dass es in meinem Lebensumfeld bestimmte Regelmäßigkeiten und Beständigkeiten gibt, dass mein Hunger gestillt wird, wenn ich etwas esse, dass das Brot, das ich abends in das Brotfach lege, am nächsten Morgen nicht zu Staub zerfallen ist etc. Diese empirischen Regelmäßigkeiten müssen auch nicht 100%ig gewiss sein. Wenn ich mich in 95% der Fälle darauf verlassen kann, ist mir in der Regel auch schon sehr geholfen. Ich stelle mich darauf ein, dass ich mich irren kann, dass ich dazulerne. Mein Weltbild bleibt insofern flexibel und ist für Korrekturen offen.

Warum halten so viele trotzdem an der These fest, dass alles, was geschieht, gesetzmäßig geschieht? ("Immer wenn …….., dann ……….")

Ist es das Nachklingen eines Schöpfergottes, der jedem Ding sein Wesen und die Gesetze seines Daseins mitgab?

Oder ist es umgekehrt ein verkrampfter Atheismus, der die Hermetik der Naturgesetze braucht, um die Welt gegen göttliche Eingriffe abzudichten?

Oder ist es das Streben nach Sicherheit, nach Gewissheit, die Angst vor der Enttäuschung?

Oder ist es einfach die Überhöhung der methodischen Regel (Suche nach Regelmäßigkeiten in der Welt, deren Kenntnis Dir die Gestaltung deiner Lebensbedingungen ermöglicht!) zu einer Eigenschaft der Welt (Gott würfelt nicht)?

Das methodische Prinzip ist so elementar, dass es die Konstruktion unserer Sprache beeinflusst. Dass Gleiches auch gleiche Wirkungen haben muss, ist keine Aussage über die Wirklichkeit sondern eine Bedeutungsregel unserer Sprache: Man darf das, was sich nicht gleich verhält, auch nicht "gleich" nennen. Deshalb sträubt sich in uns alles gegen die Aussage der Atomphysikers, dass es keinen Unterschied zwischen zwei Uranatomen gibt und dass trotzdem das eine Atom zum Zeitpunkt t zerfällt und das andere nicht.

Grüße an alle, die sich die großartigen Möglichkeiten der öffentlichen Diskussion im Internet nicht durch einige wenige kaputt machen lassen wollen, von Eberhard.


Zum Verfahren:

Offenbar hat meine letzte Bemerkung zum Verfahren in's Schwarze getroffen. Die beiden Kritisierten haben sich gleich 7 mal zu Wort gemeldet.


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Joy am 14. Aug. 2006, 19:45 Uhr
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on 08/13/06 um 18:09:33, Sheelina wrote:@ Joy

meinen erkenntnistheoretischen Beitrag zur Liebe findest Du hier:
http://www.philtalk.de/msg/1057052935.htm

Falls er Dich interessiert. Vielleicht fällt Dir dazu ja was
passendes ein. Würde mich freuen. Ich meine jetzt
nicht so etwas wie gut oder schlecht. Davon habe
wohl nicht nur ich allein die Nase gestrichen voll, denn es ist ziemlich unfruchtbar.

Also, alle hier sind herzlich eingeladen mal wieder etwas
über die Liebe aus erkenntnistheoretischer Sicht zu schreiben oder zusammen darüber zu philosophieren.

Falls das überhaupt noch möglich ist...




"Was Liebe ist?"

Dazu habe ich eben an anderer Stelle einen Beitrag eingefügt. Wer Interesse daran hat, der findet ihn hier (http://www.philtalk.de/cgi-bin/YaBB.cgi?board=mind;action=display;num=1103639385;start=15#15).



Joy





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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Eberhard am 14. Aug. 2006, 22:05 Uhr
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Da hat wohl einer nicht genug Kundschaft und ist auf Reklametour. Nennt man wohl auch "wildes Plaktieren".

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Abrazo am 14. Aug. 2006, 22:16 Uhr
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Hi,

ich hätte noch eine Möglichkeit anzubieten: die humane Ethik. Denn sie ist das anarchische Element in der scheinbaren Gesetzmäßigkeit und deswegen nicht berechenbar. Ihre Existenz ist eine Provokation der Vernunft. Der Wunsch, sie zu fesseln, erscheint mir recht plausibel.

Nimm unsere Wirtschaftsordnung als akutes Beispiel. Wird nicht alles daran gesetzt, die Möglichkeit ethischer Entscheidungen durch Hinweis auf unumstößliche Gesetzmäßigkeiten von vorn herein gar nicht aufkommen zu lassen? Gewinn zu machen ist kein Verbrechen und eigentlich der Antrieb wirtschaftlicher Tätigkeit. Aber selbst das wird ignoriert: es geht nicht darum, Gewinne zu machen, es geht darum, sich den wirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten zwecks Überleben anzupassen. Folglich ist man auch nicht schuld an Entlassungen und Betriebsverlegungen. Man kann gar nicht anders. Es sind die Zwänge, die natürlichen Gesetzmäßigkeiten.

Ja, zwecks Überleben. Das Survival-Training für Jungmanager ist bei Licht besehen vielleicht weniger Symbol als Geisteshaltung. Unserer zivilisierten bürgerlichen Gesellschaft wird sozusagen die Dschungelkampfausstattung angezogen, Tarnanzüge, Netze über stählernen Helmen, in die ganze Büsche gesteckt werden und mit Lehm fratzenartig bemalte Gesichter. In diesem lebensfeindlichen Dschungel voller Gefahren zieht der Manager Tarzan's Lendenschurz an, um sich an giftigen SChlangen und gefährlichen Raubtieren vorbei zu schwingen und irgendwo in den Baumkronen ein sicheres Schlafnest zu bauen - für eine Nacht. Denn morgen schon, wenn er eine Sekunde nicht aufpasst, fressen ihn die Geier.

In solch einem Dschungel ist kein Platz für ethische Entscheidungen. Jeder kämpft um einen sicheren Platz, der das Überleben sichert, das ist Instinkt, und da jeder diesen Instinkt hat, macht es die Menschen berechenbar. Wer sich weigern sollte, bei diesem Dschungelkampf mitzumachen, gehört eben nicht zu den fitten, ist zu schwach, wird mit dem letzten erbärmlichen Rest des Humanums zum Sozialfall deklariert, gerade so, dass man ihn nicht verrecken sehen muss. Die Möglichkeit, dass er nicht will, die wird von vorn herein ausgeschlossen. Denn das Problem ist, wenn einer willentlich nein sagt, dann sind auch alle anderen mit dieser Freiheit konfrontiert und werden darauf gestoßen, sich selbst zu fragen, ob sie denn ihre angeblich naturgesetzlich erzwungenen Entscheidungen auch verantworten können.

Wenn alles, jede Entscheidung, jede Tat, naturgesetzlich determiniert ist, dann gibt keine Freiheit und damit auch keine Verantwortung und keine Schuld. Man kann gar nicht schuldig werden und es gibt nichts, was man verantworten müsste.

Grüße

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von laertes am 14. Aug. 2006, 23:01 Uhr
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früher gab's die schuld, jetzt gibt es nur noch schulden.



viele grüsse

laertes

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Joy am 15. Aug. 2006, 03:39 Uhr
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on 08/14/06 um 22:16:59, Abrazo wrote:In solch einem Dschungel ist kein Platz für ethische Entscheidungen. Jeder kämpft um einen sicheren Platz, der das Überleben sichert, das ist Instinkt, und da jeder diesen Instinkt hat, macht es die Menschen berechenbar. Wer sich weigern sollte, bei diesem Dschungelkampf mitzumachen, gehört eben nicht zu den fitten, ist zu schwach, wird mit dem letzten erbärmlichen Rest des Humanums zum Sozialfall deklariert, gerade so, dass man ihn nicht verrecken sehen muss. Die Möglichkeit, dass er nicht will, die wird von vorn herein ausgeschlossen. Denn das Problem ist, wenn einer willentlich nein sagt, dann sind auch alle anderen mit dieser Freiheit konfrontiert und werden darauf gestoßen, sich selbst zu fragen, ob sie denn ihre angeblich naturgesetzlich erzwungenen Entscheidungen auch verantworten können.

Wenn alles, jede Entscheidung, jede Tat, naturgesetzlich determiniert ist, dann gibt keine Freiheit und damit auch keine Verantwortung und keine Schuld. Man kann gar nicht schuldig werden und es gibt nichts, was man verantworten müsste.




Ich halte ja nicht sonderlich viel von diesen etwas kitschigen Smilies, aber hier, Abrozo, hast Du sie Dir echt verdient:


[applause] [applause] [applause] [applause] [applause]


Das mit der "Schuld" mal außen vor gelassen oder zumindest relativiert, könnte der Beitrag von mir selbst stammen! Du näherst Dich meinen Ausführungen mehr und mehr mit rasanter Geschwindigkeit an. Prima, meine Liebe! Welch eine Freude das zu erkennen! [smiley=applaus.gif]


Jedes egoistisch orientierte Handeln ist durch und durch berechenbar. Wie Eberhard bereits im Erstbeitrag dieses Threads selbst schrieb: "Einerseits beruht unser Handeln auf Erwartungen hinsichtlich eines bestimmten Erfolges. Diese Erwartungen haben ihre Rechtfertigung darin, dass es bestimmte Regelmäßigkeiten im Ablauf der Dinge gibt..." Eberhard bemerkt diesen Irrtum selbst nicht, dem er hier gnadenlos aufsitzt. Die von ihm hier in diesem Kontext festgestellten "Regelmäßigkeiten im Ablauf der Dinge" gibt es gar nicht, sie beruhen einzig und allein auf konditionierter Angst und Gier, sind nur simple Projektionen, denen jede Einsicht und vor allem Weisheit fehlt, ja ihrer sogar vollends ermangelt!

Dem stellt Abrazo hier nämlich sehr zutreffend und zu recht und vor allem auch einmal geistreich gegenüber: "Die Möglichkeit, dass er nicht will, die wird von vorn herein ausgeschlossen. Denn das Problem ist, wenn einer willentlich nein sagt, dann sind auch alle anderen mit dieser Freiheit konfrontiert und werden darauf gestoßen, sich selbst zu fragen, ob sie denn ihre angeblich naturgesetzlich erzwungenen Entscheidungen auch verantworten können." und entlarvt somit Eberhards "diese Erwartungen haben ihre Rechtfertigung darin, dass es bestimmte Regelmäßigkeiten im Ablauf der Dinge gibt..." als Illusion und Einbildung.

Die einzige "Rechtfertigigung" für dieses "Handeln auf Erwartungen hinsichtlich eines bestimmten Erfolges" sind Gier und Angst, geboren aus der Unkenntnis dessen, was-wirklich-ist, und ein purer Egozentrismus, der immer nur eines kennt und fortlaufend autosuggestiv zelebriert: Zuerst "Ich" und dann die "anderen". Weisheit hingegen erkennt ohne jeden Zweifel, dass es "die anderen" real getrennt von "Ich" überhaupt nicht gibt, dass dieser verbalen Unterscheidung "Ich/andere" gar keine reale Trennung zugrunde liegt, sondern diese immer nur verbal-reflektierender Natur ist!

Alle menschlichen Handlungen geschehen aus LIEBE zum eigenen Selbst - immer ist nur "all-ein" die LIEBE der Antrieb und das Motiv aller menschlichen Handlungen. LIEBE ist das einzig wahrhaftige GESETZ, nachdem Eberhard fragte, ein anderes gibt es nicht! Wer nun handelt in der Annahme, dass "die anderen" real getrennt von ihm selbst (= Ich) existieren, der handelt ebenso aus purer LIEBE zu seinem (vermeintlich getrennt existierenden) Selbst - nur ohne jede Weisheit (= Einsicht), weil er die begriffliche Unterscheidung "Ich/andere" mit einem realen Getrenntsein gleichsetzt und nur nicht selbst erkennt, dass diese angebliche Trennung eine pure Illusion ist, sie immer nur begrifflicher Natur ist. Entsprechend adäquat wird sein bewusstes Wirklichkeitserleben sein, dass ihn auch erleben lässt, dass Kampf gegen die "anderen" eine dringliche Notwendigkeit ist, da er befürchtet, sonst übervorteilt zu werden. Sein gesamtes Denken und Handeln gründet immer in Angst (= Abwesenheit von LIEBE) vor Verlust, Leid und Schmerz. Er erkennt nicht mehr, ist sich dessen nicht selbstgewahr, dass gerade seine Leid-Vermeidungs-Strategie das Leid geradezu erst einlädt. Ein (eingebildeter!!!) "Teufelskreis", aus dem allein lebendige Selbsterkenntnis herauszuführen vermag.

Weisheit ist das lebendige Durchschauen all dieser Trennungs-Illusion und alle Handlungen, die in Weisheit gründen sind frei von jeder egozentrischen Berechnung und Erwartung und eben daher auch nicht mehr berechenbar! Der Weise handelt stets spontan entsprechend den Erfordernissen der jeweiligen Situation, ohne jede Berechnung und ohne sein Handeln an "bestimmte Erwartungen in der Zukunft" (Eberhard) zu orientieren, deren Trennung von der (All-)Gegenwart (= JETZT) ebenso illusionär, also ebenso nur begrifflicher Natur ist.

Der Weise liebt nicht, sondern er ist quasi die "fleischgewordene LIEBE" selbst (hier sind wir dann auch bei der wahrhaftigen PHILOSOPHIE = LIEBE + WEISHEIT angelangt!) und entsprechend ist sein Handeln frei (von jeglicher Berechnung), den er weiß mit unerschütterlicher Gewissheit, dass er selbst hier und jetzt immer das "GANZE" selbst ist, dass jegliche Trennung eine Illusion ist, diese stets nur verbal-begriffliche Unterscheidung ist.

Daher kennt sein Handeln auch keinen getrennt vom Handeln existierenden Handelnden (= Ich) mehr und ist somit ein reines "Nicht-Handeln" (Im Kontext des Chinesischen Taoismus mit dem taoistischen Terminus 'WuWei' bezeichnet, einer Kultur und 'Philosophie' die übrigens deutlich älter und auch wesentlich tiefgreifender ist als die sogenannte 'Philosophie des Abendlandes'.).



Joy



PS: Es freut mich überaus, Abrazo, dass es ausgerechnet ein Beitrag von Dir ist, der das, was ich in Antwort #1 (http://www.philtalk.de/cgi-bin/YaBB.cgi?action=display;board=erkenntnis;num=1155358534;start=0#1) dieses Threads bereits schrieb -und das hier im Forum wieder einmal einen kleinen Wirbel verursacht hat- nun im Grunde doch nur das bestätigt, was Eberhard nur als "Störung" zu sehen in der Lage ist und auch von Dir als "Zumüllen" bezeichnet wurde... ;-)


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Eberhard am 15. Aug. 2006, 11:24 Uhr
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Hallo allerseits,

ich weiß, es lohnt sich nicht, mit Joy in eine rationale Diskussion einzutreten, da er u. a. das Kriterium der logischen Widerspruchsfreiheit nicht anerkennt. Meine Erfahrungen mit seinen Diskussionsmanövern habe ich in den "Rhetorischen Tipps und Tricks für Internetdiskussionen" einmal zusammengefasst (zu finden auf der Seite "Diskussionsregeln" meiner Homepage, für die Joy dankenswerter Weise bereits Reklame gemacht hat. Zur inhaltlichen Auseinandersetzung mit seiner Denkrichtung verweise ich auf die Seite "Kritik der Alles-ist-Geist-Lehre").

Da Joy mit der ihm eigenen Bescheidenheit des Weisen bei weitem die meisten Wortmeldungen dieser Runde hat (das Wort "Beiträge" wäre hier wohl fehl am Platz), will ich zu seinen Thesen Stellung nehmen.

Da heißt es: "Alle menschlichen Handlungen geschehen aus LIEBE zum eigenen Selbst - immer ist nur 'all-ein' die LIEBE der Antrieb und das Motiv aller menschlichen Handlungen. LIEBE ist das einzig wahrhaftige GESETZ."

Nun sind die Motive eines Menschen für andere nicht direkt wahrnehmbar. Man könnte den Handelnden nach seinem Motiv fragen. Aber die von ihm angegebenen Motive müssen nicht die wirklichen Motive sein, denn der Befragte kann absichtlich die Unwahrheit sagen oder er kann sich selber über seine Motive im Unklaren sein bzw. täuschen. Nicht zu Unrecht gelten Motivunterstellungen als ein unfaires Mittel der Auseinandersetzung, weil solche Unterstellungen sich kaum beweisen oder widerlegen lassen.

Sehen wir uns mal einige Handlungen auf ihre Motive an:

Jemand geht zum Kühlschrank und nimmt eine Flasche Mineralwasser heraus, füllt damit ein Glas und trinkt. Was war sein Motiv? Ich würde sagen: den Durst zu stillen
Jemand ist unglücklich verliebt, wird vom geliebten Menschen abgewiesen. Daraufhin stürzt er sich aus dem Fenster in den Tod. Was war sein Motiv? Ich würde sagen: der Schmerz einer verschmähten Liebe.
Jemand ist unglücklich verliebt, wird vom geliebten Menschen abgewiesen. Daraufhin erschießt ihn der Abgewiesene. Was war sein Motiv? Ich würde sagen: der Hass, der aus der verschmähten Liebe entstand.

Joy wird seine Thesen retten, indem er in jedem Fall die genannten Motive als Form der Selbstliebe interpretiert.

Es fragt sich allerdings, welchen Erkenntniswert eine solche Motivationstheorie besitzt, die mit jeder beliebigen menschlichen Handlung und mit allen möglichen Absichten und Zielen vereinbar ist und offenbar durch kein Faktum widerlegt werden kann.

Das noch größere Problem derartiger Theorien besteht jedoch darin, dass sich zahlreiche andere Theorien der gleichen Bauart konstruieren lassen: das einzige Motiv menschlichen Handelns sei Lustgewinn, Glück, Erhaltung der Art, Selbstentfaltung, Wille zur Macht etc., die sich ebenfalls jeder Widerlegung durch Tatsachen entziehen.

Deshalb ist das Reden von einem Gesetz menschlichen Handelns wohl etwas hoch gegriffen

meint Eberhard.


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Xenon am 15. Aug. 2006, 14:11 Uhr
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Hallo allerseits,

Wenn man sich systematisch der Ausgangsfrage nähert, geht es nicht vordringlich und als erstes eigentlich um die Frage: Hat alles Ursachen oder beruht es auf Zufall?

Wichtig erscheint mir in diesem Zusammenhang die Feststellung, dass der „echte Zufall“, so es ihn denn gibt (mir ist nicht ganz klar, ob der quantenmechanische Zufall auf die makroskopische Welt durchschlagen kann oder ob dieser Zufall quasi stets „weggemittelt“ wird) für unsere (wohlverstandene) Freiheit nicht von Belang ist. Da selten bis nie völlig Überraschendes und Unerklärliches geschieht, könnte sich wohl dieser „echte Zufall“ nur auf Situationen äußerster „Unentschiedenheit“ beziehen, wenn es „Spitz auf Knopf“ steht. Der „echte Zufall“ trägt also nichts zur Freiheit bei – oder jedenfalls nicht mehr als der „unechte Zufall“, den man mit gewisser Berechtigung als „scheinbaren Zufall“ oder „Pseudo-Zufall“ wohl bezeichnen kann.

Wenn also der „echte Zufall“ keine besondere Bedeutung hat, müßten wir dann nicht doch feststellen, daß das Komplement gilt? Dass alles von Ursachen, Vorbedingungen, und Gesetzmäßigkeiten abhängt? Dass die Eberhard`sche Ausgangsfrage also doch mit einem eindeutigen „ja“ zu beantworten ist?

Oder gibt es etwas „dazwischen“? Nicht erkannte Gesetzmäßigkeiten, deren Konsequenz zu Geschehen führt, welches uns als „zufällg“ erscheint? Vielleicht ist es ja nur unsere partielle Unkenntnis der Zusammenhänge (also unsere Unvollkommenheit), welche unsere Freiheitserfahrung begründet? Da wir die – gleichwohl vorhandenen - Ursachen, Vorbedingungen und Gesetzmäßigkeiten allen Geschehens in der Gänze vielfach nicht kennen / nicht kennen können, scheint der strenge Gegensatz „Zufall oder Notwendigkeit“ sich aus unserer subjektiven Sicht in einer breiten Grauzone aufzulösen. Sind nicht erkannte Gesetzmäßigkeiten dennoch „notwendig“, wenn ihre Auswirkungen uns subjektiv als Zufall erscheinen? Wenn doch gerade die Ungewißheit unser Denken und Handeln beherrscht, so wird jedenfalls der „echte“ oder nur empfundene Zufall handlungs- und damit wirklichkeitsbegründend.

Die erwähnte „Grauzone“, Spielraum unserer Freiheit, ist m.E. im wesentlichen die Kategorie des Denkens und Handelns. Die Naturgesetze geben hierfür nur einen Bedingungsrahmen, sie können jedoch nicht alles für uns nachvollziehbar „erklären“. Denn die lebensweltlich relevanten „Gründe“, warum wir und andere so und nicht anders handeln, sind auf einer anderen Ebene von Kausalität angesiedelt: Der (nicht naturwissenschaftlich erschließbaren) Zweckrationalität.


@Joy
Wegen Deinem Lob für meinen letzten Beitrag vielen Dank, aber Deine letzte Konsequenz, die sprachlichen Gleichsetzung der Beobachtung mit dem beobachteten Objekt, kann ich nach wie vor in keinster Weise für mich nachvollziehen. Dies wurde schon x-mal von mir und anderen in den Threads „Ist alles nur Bewußtsein?“ ausführlich begründet. Mit schon zu vielen angreifenden Krokodilen, auf Dich zurasenden Eisenbahnen, Autos oder Erdböden (nach Sprung vom Eiffelturm) usw. haben wir Dich konfrontiert, als das ein weiterer Versuch noch lohnend schiene.


@Abrazo
Im Kern hast Du natürlich ganz recht mit Deinem letzten Beitrag. Vielleicht habe ich jetzt nur ein sprachliches Problem: Ich stimme nämlich nicht zu, dass die humane Ethik eine Provokation der Vernunft ist. So mag es gesehen werden in einer durchökonomisierten, neoliberalen Gesellschaft. Der Punkt ist, dass es keine „Vernunft“ ohne irgendwelche Maßstäbe gibt. Die Maßstäbe der gesellschaftlichen Werteordnung – und damit auch der jeweilige Vernunftbegriff - lassen sich natürlich kritisieren.

Dass „alles gemäß Naturgesetzen geschieht“, steht keineswegs konträr zur Ethik. Im übrigen: Entscheidungen, die naturgesetzlich determiniert sind, gibt es nicht. „Zwang“ und naturgesetzliche Determiniertheit sind ganz unterschiedlichen Kategorien zuzuordnen.

Viele Grüße
Xenon

Und zu den ganzen Streitereien, da sag ich nur ....tssssssss..... muss das denn sein? Macht doch einfach mehr Spass, wenn der Ton versöhnlich und nett ist ... bei solchen Ausdrücken wie „bescheuert“ usw. zucke ich immer zusammen.... aber dass sich nun noch so verdiente Phil-Talk-Hasen wie Eberhard und Sheelina in die Wolle kriegen ... tsssss....fällt mir nicht`s mehr zu ein... außer: Wie wär`s mit ner Versöhnung?



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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von doc_rudi am 15. Aug. 2006, 15:16 Uhr
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Hallo Xenon,
Du meinst: “Die Naturgesetze geben hierfür nur einen Bedingungsrahmen, sie können jedoch nicht alles für uns nachvollziehbar „erklären“.“
So siehts aus.

Ich sage: die Naturgesetze bestimmen bei lebenden Systemen die Ziele (nicht den „Rahmen“).
Konkretes Beispiel auf der Ebene der Gene: jedes Elternpaar mit mehreren Kindern weiß, das jedes Kind anders ist. Wie das nächste sein wird, ist ein Lotteriespiel. Und dies trotz gleicher Elterngene. Bei der Vereinigung der beiden haploiden Chromosomensätze zu einem diploiden kommt es immer zu Überraschungen, besonders auch hinsichtlich der Verhaltenseigenarten der Kinder, nicht nur hinsichtlich Äußerlichkeiten.
Der Zufall spielt hier immer mit.
Aber: hat das nicht einen Sinn, der objektiv ist und nicht von unserem Verstand hineininterpretiert wird?

Ich meine ja, es hat einen Sinn.

Durch die zweigeschlechtliche Vermehrungsweise erhöhen sich die Unterschiede der Nachfolgegeneration im Vergleich zur ungeschlechtlichen Vermehrungsweise doch ganz frappant. Dies fördert die Überlebenswahrscheinlichkeit im Falle von plötzlichen Veränderungen der Umwelt. Wären alle Nachfolger identisch, so würde die Art aussterben, wenn sich die Umwelttemperatur um 1 Grad erhöht, falls die betreffende Art am eine bestimmte Temperatur punktgenau angepasst wäre. Sind die Nachkommen unterschiedlich, könnten auch andere Temperaturen vertragen, hätten einige die Chance zu überleben und würden sich vermehren.
Dieses konstruierte Beispiel zeigt, dass der Sinn dieser zufälligen Unterschiedlichkeiten darin liegt, die Überlebenswahrscheinlichkeit der Art zu vergrößern.
Derartige Zufälligkeiten nützen in erster Linie nicht den Individuen, manche kommen sogar lebensuntüchtig zur Welt, sondern sie nützen dem Überleben des lebenden Systems höherer Ordnung (also hier: der Art).

Die scheinbaren Zufälligkeiten haben also einen handfesten Sinn.
Vorgegeben ist ein Ziel: das Überleben (die Selbsterhaltung).

@ abrazo und laertes:
ihr seid nicht bereit, einmal probeweise eine andere Sicht der Dinge zu wagen (#64 und 65).
Bedauerlich für Euch. Die katholischen Kirchenmanager wollten lange Zeit auch nicht glauben, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Man kann ja täglich sehen, dass das Gegenteil der Fall ist und die Bewegung der Sonne sowie den Stillstand der Erde beobachten. Sie hatten die sinnliche Wahrnehmung, die „Tatsache“ auf ihrer Seite.

Zu meinem großen Glück gibt es keine Scheiterhaufen mehr. Falls es die noch gäbe, würde ich sofort widerrufen, weil mir mein Überleben wichtiger wäre als die Wahrheit. Die setzt sich auf Dauer sowieso durch, auch ohne mein Zutun.
;-)
Gruß
rudi


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von louisquinze am 15. Aug. 2006, 15:39 Uhr
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Sie vergessen doch aber nicht etwa Doc Rudi, daß Ihr Argument vom sinnvollen Zusammenhang hinsichtlich der Überlebenschancen der Arten nur dann einen Sinn ergibt, wenn es etwas (oder gar jemanden?) gibt, der überhaupt ein Interesse am Überleben des Lebens in seiner Vielfalt interessiert ist. In einer vollkommen sinnlos eingerichteten Welt könnten Sie ein solches Argument nicht bringen.

salut
Lq



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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von jonny_W. am 15. Aug. 2006, 16:56 Uhr
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rudi: "Ich sage: die Naturgesetze bestimmen bei lebenden Systemen die Ziele "

Welche Naturgesetze?

jonny

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Xenon am 15. Aug. 2006, 19:03 Uhr
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on 08/15/06 um 16:56:24, jonny_W. wrote:rudi: "Ich sage: die Naturgesetze bestimmen bei lebenden Systemen die Ziele "

Welche Naturgesetze?

jonny



Nun übertreib nicht Johnny. Wie soll man das sonst nennen, worüber Du Dich mit hhmoeller so fachkundig unterhältst?

Nimm doch nur die spannende Frage: Erklärt die Dekohärenz das Umschlagen der quantenmechanischen Chaoswelt in die "klassische" Makrowelt? Da ist von einer Dichtematritzen, Hilbert-Räumen, Schrödinger-Gleichungen usw. die Rede.

Ich mein ... das ist doch nichts Beliebiges! Ich würde ja gerne mitreden und mehr verstehen. Klappt aber nicht, da ich von dem Zeugs so gut wie keine Ahnung habe. Also muß da doch etwas Konkretes sein. Wenn man dieses "Konkrete" nicht Naturgesetze nennt, müßte man einen anderen Begriff dafür erfinden.

@doc rudi
Es bleibt aber doch festzuhalten, dass z.B. das Ziel "Arterhaltung" keineswegs fest vorgegeben ist. Na gut, es bleibt irgendwie im "System Mensch" einprogrammiert und so lassen sich bestimmte Denk- und Verhaltensweisen darauf zurückführen.

Ungeachtet dessen würde ich meinen, dass sich der einzelne Mensch aufgrund seiner Autonomie auch ganz bewusst eigene Ziele setzen kann, wobei dann vielfach die biologischen Ziele nicht mehr auszumachen sind.

Ganz konkretes Beispiel. Jemand beendet seine berufliche Karriere, um sich für den Rest seines Lebens der Malerei hinzugeben. Wäre es angemessen und sinnvoll, ein solches Verhalten auf biologische Zielvorgaben wie Arterhaltung zurückzuführen?

Liebe Grüße
Xenon

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Wolfgang_Horn am 15. Aug. 2006, 19:31 Uhr
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Hi, doc_rudi,

Du: ...die Naturgesetze bestimmen bei lebenden Systemen die Ziele...
Du bist in der Zeit meiner Abwesenheit weiter gekommen.

Aber hier scheint mir wieder ein Beispiel: Die Beobachtungen sind präziser und wahrer als die Interpretationen.

Die Naturgesetze sind von Menschen formulierte Beschreibungen des Verhaltens der Materie.
Aber nur ein "lebendes System" kann sie lesen, könnte beim Stolpern über die Kante des Flachdaches die Formel des Galelei hervorkramen, die Beschleunigung ausrechnen und den Fall so steuern, daß das "sterbende System" im genau richtigen Zeitpunkt auf dem Pflaster zerplatzt - wenn es die Fallgeschwindigkeit nur steuern könnte.

Dies Modell ist sinnvoller:
1. Die Eigenschaften der Materie bestimmen, welche Eiweisse zusammenpassen und welche nicht, der Code der DNA. Diese Eigenschaften der Materie sind die Eigenschaften der Atome des Periodensystems der Elemente, Atome welcher Art mit welchen sinnvoll kombinierbar sind.
2. Höehenstrahlung schlägt wie Hagelkörner in den Code der DNA ein und verändert ihn zufällig.
3. Die Eigenschaften der Materie schließen das Schlaraffenland unbegrenzter Ressourcen aus. Mehrere Exemplare derselben Art müssen also um knappe Ressourcen kämpfen, wobei es Verlierer gibt und Gewinner.

Die nächste Stufe wäre eine Feststellung, welche Kombinationen von Fähigkeiten eines Wesens, also der Informationen in der DNA, geeignet seien für das Überleben in diesem Wettbewerb. Diese Kombinationen wären für Ozeanwesen andere als für Luftwesen.
Ich weiß aber nicht, wie ich das beschreiben könnte.

Bezüglich der Evolution bekomme ich hier aber wieder Füsse auf den Boden: Von zwei ähnlichen Varianten einer Art besteht in der Evolution letztlich eher diejenige, die ihre Kräfte effizienter einsetzt.
Die Wahrheit dieses Satzes kann ich aber nicht herleiten, deshalb betrachte ich ihn als Piostulat, als eine plausible Annahme.

Welche Kombination von Fähigkeiten in welcher Situation dann wieder effizienter ist als die andere, das weiß ich dann wieder nicht.

Aber das hatte ich zeigen wollen: Nicht die von Menschen formulierte Naturgesetze, sondern die Eigenschaften der Materie bestimmen, welche Kombinationen von Atomen und Molekülen lebensfähig sind.

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von doc_rudi am 15. Aug. 2006, 21:10 Uhr
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Hallo Wolfgang Horn,
Du: „Die Naturgesetze sind von Menschen formulierte Beschreibungen des Verhaltens der Materie.“
Eben.
Wenn ein menschlicher Körper vom Dach fällt, verhält sich dieser im Fall nicht als lebendes System, sondern als physikalischer Körper, als Materie.
Dein Modell:
„1. Die Eigenschaften der Materie bestimmen, welche Eiweisse zusammenpassen und welche nicht, der Code der DNA. Diese Eigenschaften der Materie sind die Eigenschaften der Atome des Periodensystems der Elemente, Atome welcher Art mit welchen sinnvoll kombinierbar sind.“
Sehe ich auch so. Lebende Systeme haben sich gesetzmäßig aus Nichtlebenden Systemen entwickelt.
2. und 3.: ebenfalls Zustimmung.
Nun aber meine Erklärung der Evolution:
Lebende Systeme können nicht hellsehen. Sie wissen nicht oder der Mensch nur unzureichend, wie sich die materielle (Um)Welt in Zukunft ändert wird. Sie sind daher nicht der aktive Teil der Evolution, sondern der experimentierende Teil. Per Zufall ändert sich der genetische Code, was bei zweigeschlechtlicher Vermehrung effektiver (mit weniger Fehlversuchen) geht, als beim Zufall durch Mutation.
Der „aktive“ Teil der Evolution ist die materielle Umwelt. Sie selektiert, z.B. durch Klimaveränderungen. Und: die Umwelt Wasser lässt die „Wasserwesen“ überleben usw.
Es wirken 2 Kräfte: die Kraft der lebenden Systeme, sich mehr als nötig zu vermehren (Überproduktion von Nachkommen, schon von Darwin als ein Faktor der Evolution erkannt) und die Gegenkraft der Nichtlebenden Natur. Letztere selektiert. Folge ist ein Kompromiss: lebende Systeme leben weiter, aber unter Inkaufnahme von Veränderung (sozusagen Aufgabe ihrer Identität. Es bilden sich neue Arten)
Die „Effizienz“ macht nur Sinn in einer konkreten materiellen Umwelt. In unterschiedlichen Umwelten sind unterschiedliche Fähigkeiten effizient.
Leben ist jedoch „Problemlösen“ (Popper). Die Produktion unterschiedlicher Nachkommen löst das Problem, dass zukünftige Umweltveränderungen, deren Richtung unbekannt ist, wenigstens von ein paar Nachkommen toleriert werden könnten. Die Natur arbeitet sozusagen mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung.

@Xenon:
„Ungeachtet dessen würde ich meinen, dass sich der einzelne Mensch aufgrund seiner Autonomie auch ganz bewusst eigene Ziele setzen kann, ...“
Sage ich auch. Der Mensch ist nicht nur Element eines Systems höherer Ordnung und handelt entsprechend dessen Zielen, z.B. Kinder zu produzieren.
„Ganz konkretes Beispiel. Jemand beendet seine berufliche Karriere, um sich für den Rest seines Lebens der Malerei hinzugeben. Wäre es angemessen und sinnvoll, ein solches Verhalten auf biologische Zielvorgaben wie Arterhaltung zurückzuführen?“
Dieses Verhalten dient nicht der Selbsterhaltung der Art (des Systems höherer Ordnung), sondern der Selbstentfaltung des Individuums. Der Mensch (das Individuum) hört nicht auf zu wachsen, die Kraft, die ich Selbstentfaltung nenne, wirkt ständig. Nach Abschluss seines körperlichen Wachstums wächst er geistig weiter und schafft sich körperexterne Dinge an, zu ihm zugehören: Auto, Computer usw., oder er produziert Bilder. Ein Bild ist ein hirnexterner Datenträger, es speichert geistige Daten des Individuums, Ideen.
Es wirkt im Individuum eine Kraft, die ich Selbstentfaltung nenne. Welche Richtung das Individuum dieser Kraft gibt, ist sein „Wille“.

@louisquinze:
„In einer vollkommen sinnlos eingerichteten Welt könnten Sie ein solches Argument nicht bringen.“
Meine Argumentation sei nur sinnvoll „wenn es etwas (oder gar jemanden?) gibt, der überhaupt ein Interesse am Überleben des Lebens“ habe.

Nicht nur Leben existiert seit seiner Entstehung weiter, sondern auch die Materie existiert weiter. Es handelt sich lediglich um verschiedene Techniken der Weiterexistenz. Materie verändert sich nicht aktiv, wird aber von der sie umgebenden Materie verändert und verwandelt sich, wobei die Summe der Materie/Energie gleich bleibt. Irgendwann hat sie sich in „Leben“ verändert, das auf andere Weise den Versuch unternimmt, zu bleiben, was es ist: Leben.
Bei diesem Versuch verändert es jedoch seine Äußerlichkeiten (bildet neue Arten).
Es ist zunächst nicht das „Interesse am Überleben“, sondern der Satz von der Erhaltung der Materie und Energie. Dieser führt beim lebenden System Mensch jedoch zu etwas ganz Neuem: zum bisher nicht dagewesenen Geist, der seine Ideen auch außerhalb seines lebenden Körpers speichern kann, nicht nur im Gehirn (wie andere Hirntiere). Nicht der Geist hat die Materie erschaffen, sondern die Materie hat sich im Menschen zu Geist entwickelt (oder entfaltet?).
Gruß
rudi



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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von jonny_W. am 15. Aug. 2006, 21:20 Uhr
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rudi: "Ich sage: die Naturgesetze bestimmen bei lebenden Systemen die Ziele "

Welche Naturgesetze?

jonny

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von doc_rudi am 15. Aug. 2006, 21:32 Uhr
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Naturgesetze = die Regeln, nach denen sich "Materie" "verhält".
Erklärung der Anführungsstrichelchen:
1. bei Materie: Materie ist lediglich die unserem Auge sichtbare Seite, die andere sind die Kräfte, die nur an ihren Wirkungen erkennbar sind: Trägheit, Gravitation.
2. bei Verhalten: Die Bewegungen von Materie (oder Energiekonzentraten) wird durch diese Kräfte vorgegeben.

Je nach Bezugssystem bzw. Größenordnung (Quanten, Körper, lebende Systeme) können andere Kräfte auftreten.
Auch das Verhalten lebender Systeme ist Resultat von wirkenden Kräften. Diese beiden Kräfte nenne ich Selbsterhaltung und Selbstentfaltung.

Gruß
rudi



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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Sheelina am 15. Aug. 2006, 22:03 Uhr
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@ Xenon

Ich habe und hatte mich mit Eberhard nicht in der Wolle. Er ist ein User hier wie alle anderen auch.

viele Grüße
Sheelina

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Xenon am 15. Aug. 2006, 22:37 Uhr
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on 08/15/06 um 22:03:35, Sheelina wrote:@ Xenon

Ich habe und hatte mich mit Eberhard nicht in der Wolle. Er ist ein User hier wie alle anderen auch.



Also leichte atmosphärische Störung war da m.E. schon. Aber egal, umso besser:-)


@doc rudi
Ich hatte johnny so verstanden, als wäre er darauf hinaus, es gäbe sozusagen gar keine Naturgesetze... Aber vielleicht wollte er ja nun tatsächlich konkrete genannt haben.... Du hast ja nun wiederum eine sehr allgemeine Definition gegeben ("Regeln, nach denen sich die Materie verhält")

Mir ist folgendes nicht klar: Selbsterhaltung und Selbstentfaltung - sind das nun die Ziele oder die Naturgesetze selbst? Für ein Naturgesetz und auch für ein Ziel ist das sehr global. Dürfte m.E. keine große Aussagekraft haben.



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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Abrazo am 15. Aug. 2006, 22:40 Uhr
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Hi Xenon,

Ich stimme nämlich nicht zu, dass die humane Ethik eine Provokation der Vernunft ist. So mag es gesehen werden in einer durchökonomisierten, neoliberalen Gesellschaft. Der Punkt ist, dass es keine „Vernunft“ ohne irgendwelche Maßstäbe gibt. Die Maßstäbe der gesellschaftlichen Werteordnung – und damit auch der jeweilige Vernunftbegriff - lassen sich natürlich kritisieren.

Ich sehe die Dinge so gut wie nie nur von unserer aktuellen Situation aus. Wenn ich kritisiere, dass viele moderne Theorien die historische Sicht ignorieren, dann werde ich wohl kaum ebenso leichtfertig mich nur auf die Moderne berufen.

Europa ist vom Christentum geprägt. Von den Fesseln des Christentums. Das im Zweifel alle unerträglichen gesellschaftlichen Widersprüche als gottgewollt erklärte. Dagegen wurde eine andere Größe in Stellung gebracht: die Vernunft. Denn was das Christentum behauptete, war erstens nicht beweisbar und endete zweitens in Widersprüchen. Nicht umsonst bauten französische Revolutionäre der Vernunft als Göttin einen Altar.

Kann aber die Vernunft das leisten, was man sich von ihr versprochen hat? Dass sie bestens dazu taugt, irrationale religiöse Dogmen zu zerstören, wird ja nicht bestritten. Es ist kein rationales Argument, mit dem Hinweis auf das Alte Testament Homosexualität zu einer verdammenswürdigen Sünde zu erklären.

Was aber, wenn etwas vernünftig ist, was wir aus humanen Gründen ablehnen? Wo bleibst Du dann mit Deiner Vernunft?

Was, wenn Dir ein Regierungsvertreter sagt, Mörder (und politische Verbrecher) lebenslang einzusperren, das kommt das Volk zu teuer, wir richten sie lieber hin, das ist billiger (und das habe ich natürlich nicht erfunden)? Aus Vernunftsgründen hätte ich dagegen keine Einwände.

Wir verbinden Vernünftigkeit immer mit dem, was wir gut finden. Was wir ganz und gar nicht gut finden, kann aber genau so vernünftig sein. Es war immer die Vernunft das Argument, die bestehenden Verhältnisse zu erhalten, auch wenn sie uns heute noch so problematisch erscheinen.

Ich plädiere hier keineswegs für Unvernunft. Ich mache nur darauf aufmerksam, die Vernunft ist nicht alles. Und sie kann Menschen nicht vorschreiben, was sie menschlich zu wollen haben.

Gruß

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von doc_rudi am 15. Aug. 2006, 23:54 Uhr
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Hi Xenon,
ich versuche, Kräfte zu definieren.
Materie hat die Tendenz, seine Bewegung solange unverändert fortzusetzen, bis diese durch Einwirkung anderer von außen einwirkender Kräfte geändert wird (=Trägheit) und eine Kraft, die auf andere Materie in Richtung ihres Mittelpunktes wirkt (=Gravitation).
Bei einem lebenden System sehe ich die ständige Tendenz, sich zu vergrößern. Diese Kraft wirkt in alle Richtungen. Wohin sich das System tatsächlich vergrößert, hängt von anderen Kräften ab, die von außen einwirken. Diese nach außen wirkende Kraft nenne ich „Selbstentfaltung“. Ein Gesetz zur Bestimmung ihrer Größe oder zur Berechnung der tatsächlichen Vergrößerung habe ich nicht. Den Effekt dieser Kraft kann ich jedoch beobachten: körperliches Wachstum, Vermehrung des materiellen Eigentums, geistiges Wachstum.
Außerdem wirkt im lebenden System eine Kraft, die auf die Erhaltung des System ausgerichtet ist. Die nenne ich Selbsterhaltung. Diese wirkt in Richtung Erhaltung des Systems: alte („verbrauchte“) Materie wird durch neu ersetzt (beim Individuum durch atmen, trinken, essen). Beim Individuum überwiegen schließlich die Gegenkräfte von außen, die Abnutzung und Verfall bewirken, so dass das Individuum nur vorübergehend im Stande ist zu leben.
Ich definiere auch hier nur ein Kraft und kein Gesetz, mit dessen Hilfe ich die tatsächlichen Veränderungen berechnen könnte.
Grundsätzlich halte ich es jedoch für möglich, diese beiden Kräfte zunächst zu bestimmen, also Maßeinheiten zu definieren, was Voraussetzung dafür wäre, Veränderung zu messen und Bewegungsgesetze zu finden.

Gruß
rudi

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Wolfgang_Horn am Vorgestern, 03:14 Uhr
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Hi, doc_rudi,

Du: Nun aber meine Erklärung der Evolution...„Wasserwesen“
Bis hierher Zustimmung, andere Herangehensweise, aber auch plausibel.

Du: Es wirken 2 Kräfte: die Kraft der lebenden Systeme, sich mehr als nötig zu vermehren (Überproduktion von Nachkommen, schon von Darwin als ein Faktor der Evolution erkannt) und die Gegenkraft der Nichtlebenden Natur.
Nur schwer plausibel. Die "Kraft der Vermehrung eines Systems" (einer Art? ist ein Konstrukt, das mir überflüssig erscheint. Und nur 2 Kräfte, wo ich die Triebkräfte in jedem Individuum sehe?
Ich vermisse die Beschreibung, wie sich die Kräfte im Individuum zur postulieren Gesamtkraft vereinen.

Du: In unterschiedlichen Umwelten sind unterschiedliche Fähigkeiten effizient.
Selbstverständlich.

Ciao
Wolfgang Horn


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Sheelina am Vorgestern, 07:07 Uhr
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Hallo Xenon,

danke für Deinen Vermittlungsversuch. Wenn kein weiterer Kommunikationsbedarf dazu besteht, dann ist für mich die Angelegenheit nun zumindest vorläufig erledigt.

viele Grüße
Sheelina


Zum Thema bin ich noch bei den Antworten Nr. #34, #35 und #44.

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von louisquinze am Vorgestern, 08:53 Uhr
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Danke Doc Rudi, daß Sie noch auf meinen kurzen Einwurf in#85 eingegangen sind, was dann auch Klarheit bringt statt, wie bei vielen anderen Beiträgen hier um den heißen Brei herumzureden.

Sie vertreten einen Materialismus (wissenschaftstheoretisch: Naturalismus) der als Standpunkt widerspruchsfrei vertretbar ist, aber... ein metaphysischer Glaubenssatz ist, da selbst nicht mehr begründbar. (nur zum Exempel: die Möglichkeit dieser Position ist etwa von J.G. Fichte, kekanntlich eine völlig andere Richtung vertretend, ohne Umschweife eingeräumt worden) Sie verzichten aber damit auch, wie die allermeisten "Fach"-philosophen heutzutage, auf eine Letzbegründung. Eine solche kann von der materiellen Seite der Welt nicht geliefert werden.

Von daher der "Idealismus" der klassischen Metaphysik als Alternative.

salut
Lq

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von doc_rudi am Vorgestern, 09:21 Uhr
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Hallo Wolfgang Horn
Du vermisst die Beschreibung, wie sich die Kräfte im Individuum zur Gesamtkraft vereinen.
Antwort:
sie vereinen sich in der Arbeitstätigkeit des Menschen.
Erläuterung:
Die Vergrößerungskraft des Staats (bei Tieren der Art) zeigt sich einerseits in der Überproduktion von Nachkommen (Kindern), aber auch in anderen Verhaltensweisen (Wirtschaftswachstum). „Handeln“ kann ein lebendes System höherer Ordnung nur über seine Individuen, ohne diese ist es handlungsunfähig.
Um die Individuen zu Handlungen im Interesse der Gesellschaft zu bewegen, wird dieses erwünschte Verhalten belohnt. Die Belohnung, die das Individuum bekommt, ist in diesem Fall der sexuelle Orgasmus. Die Kraft kommt natürlich nicht von „oben“ oder „außen“, vom Staat, sondern von innen: unsere genetischen Verhaltenprogrammierung belohnt das erwünschte Verhalten, das zur Aufrechterhaltung und Verbreitung der Art (des Staats) führt. Die Gesellschaft, die Art (der Staat) ist also letztlich ein Produkt unseres genetisch gespeicherten Belohnungsprogramms. Die Aussicht auf sexuelle Befriedigung mobilisiert die Kräfte, die das Individuum zur Partnersuche verwendet: der Mensch geht arbeiten, verdient Geld, um einem Partner zu imponieren usw.
Das ist der eine Antriebsmotor, der nur die Annäherung an ein Ziel (Befruchtung des Partners) belohnt, jedoch dem Individuum Freiheit lässt über die Wahl des Partners usw.
Der andere Motor ist die Selbsterhaltung. Das Individuum wendet Kräfte zum Geldverdienen (arbeiten) natürlich auch auf, um zu überleben, sich also auch Nahrung zu kaufen zu können.
Nun zu der Kraft „Selbstentfaltung“, die dem System Mensch zur Entfaltung von Eigeninteressen gegeben ist: auch für diese individuelle Selbstentfaltung benötigt der Mensch Geld. Die Befriedigung persönlicher Interessen, der Genuss usw. kosten Geld.
In der Arbeitstätigkeit des Individuums vereinen sich also die Selbsterhaltungs-und die Selbstentfaltungskräfte des Systems Staat und des Systems Mensch
Deshalb sind die Arbeitstätigkeit und das Geld 2 Themen, mit denen sich eine praktische Philosophie beschäftigen muss.

@lousquinze:
„Sie verzichten ... auf eine Letztbegründung.“
Das ist wahr. Über das, was ich nicht weiß – Anfang und Ende – mache ich keine Aussagen und bin letztlich darauf angewiesen, meinen Naturalismus auf unbegründbare Axiome aufzubauen (die Außenwelt existiert objektiv, was ich als gleich wahrnehme ist auch objektiv gleich).
Fichtes Gedanke, die Kenntnis des ICH als den Ausgangspunkt der Erkenntnis anzusehen, versuche ich zu konkretisieren: mein System Mensch ist diese Konkretisierung.
Gruß
rudi


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Wolfgang_Horn am Vorgestern, 10:40 Uhr
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Hi, doc_rudi,

Du: die Kräfte im Individuum zur Gesamtkraft vereinen....sich in der Arbeitstätigkeit des Menschen...Die Aussicht auf sexuelle Befriedigung....
O.K., akzeptiert, klingt nun plausibel.

Du: Über das, was ich nicht weiß – Anfang und Ende – mache ich keine Aussagen und bin letztlich darauf angewiesen, meinen Naturalismus auf unbegründbare Axiome aufzubauen
Besseres können "Modellbauer", die sich nicht perfekt wähnen, wohl nicht machen.

Denn jedes Modell von der Realität - Landkarten gehören auch dazu - soll Menschen Mühen ersparen.

„Eine jede Lehre, wenn sie ein System, d.i. ein nach Prinzipien geordnetes Ganzes der Erkenntnis sein soll, heißt Wissenschaft.“ (Immanuel Kant)
Dazu muß alles logisch zusammen passen, muß das eine vom anderen logisch korrekt abgeleitet sein, ähnlich wie die Differentialrechnung in der Mathematik von den Grundrechenarten ableitbar ist.

Und die Grundannahmen, die nicht mehr hergeleitet werden können, die müssen so sein, daß der Nutzer mit seinem "gesunden Menschenverstand" sagt: "Das habe ich eigentlich schon immer gewußt!"

Und darin ist Dir,. doc_rudi, eine hübsche Arbeit gelungen.

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von louisquinze am Vorgestern, 10:58 Uhr
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@doc rudi

Zum Thema Letztbegründung noch ein letztes :-). Hier zeigt sich nämlich m.E. eine Asymmetrie in der ganzen Materialismus/Idealismus-kontroverse.

Ich kann nämlich kaum nachvollziehbar sagen: dieser Stein denkt! Aber wohl: ich denke mir den Stein! M.a.W. ist das Materielle doch irgendwie im Denken enthalten, während umgekehrt aus der Materie kein Denken hervorzuholen ist.

Diesen Umstand hat sich seit jeher die Metaphysik zunutze gemacht und den Geist, ins Absolute gesteigert, zum Prinzip allen Seins gemacht, mit dem Resultat, daß dann Denken und Sein zusammenfallen. Dieser Identitätssatz von Denken und Sein, zuerst (soweit bekannt) ausgesprochen von Parmenides von Elea ist eigentlich der Anfang und bleibt der ständige Bezugspunkt der abendländischen Metaphysik.

Dreht man am Ende die Sanduhr um erhält man jene Systeme neuplatonischer oder hegelscher Prägung, die aus einem Absoluten alles ableiten wollen.

Die Frage ist: Ist dies nun also im Denken (und damit im Sein) begründet oder aber ein Phantasiegebilde von Philosophen?

salut
Lq

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Eberhard am Vorgestern, 13:32 Uhr
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Hallo Abrazo,

Eine kleine Ehrenrettung der Vernunft.

Du schreibst: "Was aber, wenn etwas vernünftig ist, was wir aus humanen Gründen ablehnen? Wo bleibst Du dann mit Deiner Vernunft?

Was, wenn Dir ein Regierungsvertreter sagt, Mörder (und politische Verbrecher) lebenslang einzusperren, das kommt das Volk zu teuer, wir richten sie lieber hin, das ist billiger? … Aus Vernunftgründen hätte ich dagegen keine Einwände."

Es mag zwar stimmen, dass es billiger ist, Mörder hinzurichten als sie jahrzehntelang einzusperren. An öffentlichen Ausgaben zu sparen, mag auch ein vernünftiges Ziel sein.

Aber wieso ist die Schlussfolgerung des Politikers: "Wir sollten sie lieber hinrichten" denn vernünftig? Die finanziellen Kosten können doch nur ein Gesichtspunkt der Entscheidung darüber sein, ob man Mörder wegschließen oder hinrichten soll. Die ausschließliche Berücksichtigung nur eines Zieles angesichts mehrerer Ziele ist entscheidungstheoretisch gerade ein charakteristisches Zeichen für Unvernunft,

meint Eberhard.


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Abrazo am Vorgestern, 13:33 Uhr
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Haben nicht die Worte "ich denke mir etwas" und "ich denke über etwas nach" unterschiedliche Bedeutungen?

"ich denke mir etwas", dazu könnte man auch sagen, "ich stelle mir etwas vor".

Denke ich aber über etwas nach, so muss das zuvor vorhanden sein.

Kleine Ungenauigkeiten, die zu großen Fehlern führen?
(Tschulligung, muss weg, hab
's eilig)



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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von louisquinze am Vorgestern, 14:29 Uhr
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@abrazo

Ungenauigkeiten, ja natürlich! :-) Ich wollte ja auch nur die Assymmetrie in der Argumentation aufzeigen zwischen Materialismus/"Idealismus". Keineswegs will ich hier eine fertige Metaphysik vorstellen. Im übrigen, das vergessen viele, spricht selbst Aristoteles immer von der gesuchten Wissenschaft, nie von der fix- und fertigen. Ich wollte also nur sagen das das "Materielle" irgendwie (!!!) dem Denken zugänglich ist umgekehrt aber nicht. Nur soweit! :-)

salut
Lq

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von doc_rudi am Vorgestern, 14:41 Uhr
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Hallo louisquinze,
"...während umgekehrt aus der Materie kein Denken hervorzuholen ist."
Da hätte ich einen kleinen Einwand.
Ich mache zwar keine Aussagen über den Anfang, also zur einer eventuellen Entstehung der Materie.
Soweit ich mit Hilfe der Wissenschaft die Vorgänge auf der Erde allerdings zurückverfolgen kann, gab es hier zunächst nur Materie und das Denken erst viel später, so dass ich sehr wohl meine, dass aus der Materie Denken hervorzuholen ist.
Wir Menschen sind das beste Beispiel.
Ich halte das Wahrnehmen und Kombinieren für etwas, das aus der Materie hervorgegangen ist, eine Fähigkeit ist, die sich aus Materie entwickelt hat, und möchte umgekehrt behaupten:

Ohne Materie ist kein Denken möglich.

Und daher erfolgt das Denken auch gemäß Naturgesetzen.
Und kommt es nicht voran, überlässt es der materiellen Umwelt, über die Wahrheit zu entscheiden: diese verifiziert oder falsifiziert die Vermutungen.

Gruß
rudi


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von mondial am Vorgestern, 15:39 Uhr
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louisquinze, sie behaupten also in der Lage zu sein Steine zu denken?
[cool]

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Eberhard am Vorgestern, 19:37 Uhr
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Hallo rudi,

Ich will mal meine Probleme bei der Auseinandersetzung mit Deiner Theorie formulieren.

Du unterscheidest zwei Arten von Systemen: die einzelnen Menschen und die Systeme höherer Ordnung (Staaten, Religionsgemeinschaften etc.) Wenn die Menschen als Elemente der Systeme höherer Ordnung handeln. dann handeln sie nur als ausführende Organe ("Marionetten") des höheren Systems.

Die Systeme streben die zwei Ziele Selbsterhaltung und Selbstentfaltung an. Dies Streben nach beiden Zielen ist ein Naturgesetz. Allerdings ist die Art der Zielerreichung nicht bestimmt.

Dann illustrierst Du Diese Thesen z.B. mit den Vorteilen der sexuellen Fortpflanzung für die Erhaltung der Art.

Ich frage mich beim Lesen dieser Thesen immer, was sie mir bringen. Falsch sind sie in der Regel nicht. Es ist allerdings eine etwas unübliche, der Systemtheorie entlehnte Begrifflichkeit, mit der die Dinge beschrieben werden.

Ob diese neue Begrifflichkeit allerdings ein differenzierteres Beschreiben der sozialen Verhältnisse erlaubt als die gebräuchlichen Begriffe "Individuum", "Familie", "Gruppe", "Organisation", "Institution", "Funktion", "Amt", "Rolle" etc. möchte ich bezweifeln, Eher scheint mir in deiner Begrifflichkeit manch wichtige Unterscheidung verloren zu gehen.

Wir hatten das schon einmal etwa bei der Unterscheidung von "Recht" und "Moral". Ähnlich scheint es mir bei der Unterscheidung von "Staat" und "nicht-staatlicher Organisation" zu sein. Ein Staat beansprucht und verfügt z. B. über das Gewaltmonopol auf einem bestimmten Territorium, was einen gewaltigen Unterschied zu allen anderen Organisationen ausmacht.

Ich finde in Deiner Theorie auch keine neuen Erklärungen oder Prognosen für soziale Erscheinungen. Welche Fragen kann Deine Theorie besser beantworten als die Soziologie, Psychologie, Biologie oder Genetik?

Ich habe deshalb auch immer Schwierigkeiten, auf Deine Thesen einzugehen, was manch fehlende Antwort erklären mag.

Es grüßt Dich Eberhard.


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Abrazo am Vorgestern, 20:43 Uhr
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Hi,

Gib mir einen vernünftigen Grund, warum man Verbrecher nicht zwecks Kostenersparnis für das Volk hinrichten soll, Eberhard. Mir fällt keiner ein, außer dem, was ja auch nicht unüblich ist, Verbrecher als Zwangsarbeiter noch so lange als möglich wirtschaftlich auszubeuten, aber das wirst Du wohl genau so wenig gut heißen wie ich.

Wobei es m.E. nicht nötig ist, die Ehre der Vernunft zu retten. Denn Entscheidungen setzen unterschiedliche Optionen voraus, also Möglichkeiten. Wer keine anderen Möglichkeiten hat, kann und braucht sich nicht zu entscheiden.

Die Optionen werden beurteilt. Nach diesem Urteil fällt die Entscheidung.

Heißt, eine Entscheidung setzt voraus, dass über etwas entschieden wird: über den beurteilten Sachverhalt.

Wenn nun der Sachverhalt falsch erfasst ist, so ist das Urteil zwar nicht zwingend falsch (denn wenn ein falsch erfasster Sachverhalt falsch beurteilt wird, so kann das Ergebnis, das Urteil, ohne weiteres richtig sein), aber es ist nicht sicher richtig. Entscheidet man nun über falsche Urteile, dann entscheidet - und in der Folge tut - man etwas, was man gar nicht will. Und genau das passt Mensch nicht: etwas zu entscheiden und zu tun, mit dem er, hätte er den Sachverhalt richtig erfasst und beurteilt, überhaupt nicht einverstanden gewesen wäre, was er gar nicht gewollt hat.

Es macht also Sinn, dass wir Vernunft und Wahrheit einen so hohen Stellenwert einräumen, denn davon ist abhängig, ob unsere Entscheidungen und damit unser Handeln dem entspricht, was wir tatsächlich wollen.

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Nachdenken tun wir über alles, was wir als Objekt erfassen können, Materielles und Immaterielles, Majestät.

Nur werden in naivem Realismus zwei Dinge dabei übersehen:

a) diese Welt ist immer unsere Menschenwelt. Wie sie ist, ist abhängig von unserer Konstitution, davon, wie wir verfasst sind. Angelehnt an Heraklits "Würden alle Dinge zu Rauch, wir würden sie mit der Nase unterscheiden", wie wäre es, wenn uns nur der chemische Sinn zur Verfügung stände? Wie sähe unsere Welt dann aus? Wir würden gewiss vernünftige Erklärungen dafür finden, warum wir nicht durch eine Wand kommen. Aber es wären keine Erklärungen, die irgend etwas mit Körpern zu tun hätten - denn die könnten wir nicht fühlen. Wären hingegen alle Dinge Rauch einschließlich uns selber, so würden wir die Welt wohl nicht viel anders sehen als jetzt, denn wenn wir damit ausgestattet wären, undurchdringliche Rauchwolken zu ertasten, würden wir sie wahrscheinlich als Körper wahrnehmen.

Wir können also sagen, dass unsere Welt so ist, wie wir sie wahrnehmen. Nicht aber, dass die Welt so ist, wie wir sie wahrnehmen. Alles, was dazu vorgebracht werden kann, ist zumindest zur Zeit noch müßige Spekulation - und deswegen, zumindest für mich, langweilig und völlig uninteressant.

b) Ignoriert wird weiter, dass unser Nachdenken zu Ergebnissen führt. Ergebnisse, die neue Daten sind, mit denen wir operieren können. Man könnte sagen, durch Nachdenken wird unsere Welt eine andere. Bei den Rezepten wird aber so getan, als sei die Welt statisch und unveränderlich. Die Veränderung kann dabei bis in die (vom Gehirn verarbeitete und damit zugelassene) Wahrnehmung gehen, indem andere Prioritäten in Bezug auf Wichtigkeit eines Sinneseindruckes gesetzt werden. Ob das Rindvieh ein Bulle oder ein Ochse ist, sieht der Bauer mit einem Blick. Der Städter denkt vielleicht gar nicht mal daran, dass zwischen beiden ein Unterschied besteht; warum also soll er auf die Feinheiten achten, die dies mit einem Blick erkennen lassen?

Heißt: hinter, nach, über der Physik steht auf jeden Fall der Mensch, der sie wahrnimmt.

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Mondial, kennst Du nicht das Spiel "ich denke mir eine Zahl"? Spielen Kinder in der Grundschule. Offensichtlich geht das.

Grüße

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von louisquinze am Vorgestern, 23:08 Uhr
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Die Diskussion wirkt gerade sehr anregend auf mich Messieurs! Vielen Dank!
Eberhard, Sie nehmen es wohl an dieser Stelle nicht übel, wenn ein klein wenig von der Fragestellung abgerückt wird?

@doc rudi
Sie können sich also Wahrnehmung, Kombination, gar Denken als aus der Materie abkünftig vorstellen?
Also entweder übertreiben Sie :-), oder aber Sie stellen sich Materie als geistbegabte vor. Das aber wäre die Peripetie Ihres Materiebegriffs.
Zeigen Sie mir doch bitte, inwiefern(!) Denken auf Materie reduziert(!) werden kann! Philosophie, ein aneinanderstoßen von Atomen und Molekülen?

@mondial
Sie können sich keine Steine denken? Meine Vermutung: mit Ihrem Vorstellungsvermögen stimmt was nicht!

@abrazo
Ihr Bild vom Menschen vielmehr, der vermeintlich am Ende aller Erkenntnis steht, setzt einen naiven Realismus voraus. Sie müssten ja schon immer wissen was der Mensch als solcher ist.

salut
Lq

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Joy am Vorgestern, 23:09 Uhr
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on 08/16/06 um 20:43:51, Abrazo wrote:Nur werden in naivem Realismus zwei Dinge dabei übersehen:

a) diese Welt ist immer unsere Menschenwelt. Wie sie ist, ist abhängig von unserer Konstitution, davon, wie wir verfasst sind. Angelehnt an Heraklits "Würden alle Dinge zu Rauch, wir würden sie mit der Nase unterscheiden", wie wäre es, wenn uns nur der chemische Sinn zur Verfügung stände? Wie sähe unsere Welt dann aus? Wir würden gewiss vernünftige Erklärungen dafür finden, warum wir nicht durch eine Wand kommen. Aber es wären keine Erklärungen, die irgend etwas mit Körpern zu tun hätten - denn die könnten wir nicht fühlen. Wären hingegen alle Dinge Rauch einschließlich uns selber, so würden wir die Welt wohl nicht viel anders sehen als jetzt, denn wenn wir damit ausgestattet wären, undurchdringliche Rauchwolken zu ertasten, würden wir sie wahrscheinlich als Körper wahrnehmen.

Wir können also sagen, dass unsere Welt so ist, wie wir sie wahrnehmen. Nicht aber, dass die Welt so ist, wie wir sie wahrnehmen. Alles, was dazu vorgebracht werden kann, ist zumindest zur Zeit noch müßige Spekulation - und deswegen, zumindest für mich, langweilig und völlig uninteressant.




Im Allgemeinen Zustimmung.

Aber: Außer konditionierten Glauben und intellektueller Spekulation gibt es keinen einzigen anderen auf Faktizität gründenden Anlass, überhaupt auch nur anzunehmen, dass es eine "andere" als "unsere Wahrnehmungswelt" (zutreffender formuliert muss es hier gar heißen: 'meine Wahrnehmungswelt') gibt. Denn was bitte bezeichnen wir den Anderes mit dem Begriff "Welt", als die lebendige Wahrnehmung selbst? Eine andere als die geistig-sinnlich wahrgenomme Welt kenne ich real nicht - von möglichen "Vorstellungen" abgesehen.

Du selbst, Abrazo, schreibst hierzu am Schluß des von mir Zitierten: "Alles, was dazu vorgebracht werden kann, ist zumindest zur Zeit noch müßige Spekulation - und deswegen, zumindest für mich, langweilig und völlig uninteressant."

Du lehnst also "Spekulation" selbst als langweilig und uninteressant ab. Und obwohl Du selbst Spekulation ausdrücklich ablehnst, spekulierst Du doch selbst bereits im selben Absatz, wenn Du gleichzeitig ausführst: "Wir können also sagen, dass unsere Welt so ist, wie wir sie wahrnehmen. Nicht aber, dass die Welt so ist, wie wir sie wahrnehmen.".

Denn wie gesagt, für die reale Existenz von irgendetwas, was Du selbst hier als "die Welt" bezeichnest -was immer das auch sein soll (Kant's "Ding-an-sich" etwa?)- jenseits unserer bewussten Wahrnehmungswelt fehlt jedes noch so geringste Indiz; von Beweisen oder Belegen gar ganz zu schweigen! Es handelt sich bei einer solchen Annahme und Aussage daher stets nur um ein astreines fest konditioniertes Glaubensdogma.

Dieses reine Glaubensdogma wird aber vom Gläubigen zumeist nur nicht mehr selbst als ein solches wahrgenommen und erkannt, denn die konditionierte Vorstellung, dass dieser Glaube doch vermeintlich "gesichertes Wissen" sei, hält ihn mit festem Griff umklammert - weswegen jeder Gläubige diesen Vorhalt auch stets in verbal unsachlicher Weise entgegegnet oder ihn eben einfach ignoriert und sich dabei auch noch stets -das ist dann noch die Ironie dabei- auf sogenannte naturwissenschaftliche Erkenntnisse beruft: Ich beweise zirkulär Aussage A mit A selbst...

Aber selbst bei dieser Berufung auf "naturwissenschaftliche Erkenntnisse" ignoriert er bereits wieder, was in sein dogmatisch für wahr und wirklich geglaubtes "materialistisches Weltbild" nicht hinein passt, nämlich die Erkenntnisse der experimentellen Quantenphysik - die zwar auch von Physikern verschieden interpretiert wird, aber dabei dennoch allen Interpretationen die "Nichtlokalität von Materie" einheitlich zugrunde liegt.

Die Krönung obendrauf ist dann noch: Das naturwissenschaftliche Glaubensdogma und die ihm immanente Ignoranz wird dann auch noch als einzig wahrhaftige Diskussionsgrundlage zur Bedingung für den philosophischen Diskurs ausgegeben und auch eingefordert - nach dem Motto, anderes wäre angeblich nicht möglich bzw. unseriös oder gar "esoterisch"...



Joy





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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Abrazo am Gestern, 00:22 Uhr
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Sire,
Sie enttäuschen mich.
Ich hatte eigentlich damit gerechnet, dass Sie die Präpositionensammlung übersetzen.
;-)

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Gnoseias am Gestern, 07:12 Uhr
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Hallo Joy,


on 08/16/06 um 20:43:51, Abrazo wrote:Wir können also sagen, dass unsere Welt so ist, wie wir sie wahrnehmen. Nicht aber, dass die Welt so ist, wie wir sie wahrnehmen.



on 08/16/06 um 23:09:10, Joy wrote:Denn wie gesagt, für die reale Existenz von irgendetwas, was Du selbst hier als "die Welt" bezeichnest -was immer das auch sein soll (Kant's "Ding-an-sich" etwa?)- jenseits unserer bewussten Wahrnehmungswelt fehlt jedes noch so geringste Indiz; von Beweisen oder Belegen gar ganz zu schweigen! Es handelt sich bei einer solchen Annahme und Aussage daher stets nur um ein astreines fest konditioniertes Glaubensdogma.


Abrazo nimmt mit ihrer Aussage keinerlei Position ein, die eine reale Existenz von „der“ Welt jenseits unserer bewussten Wahrnehmungswelt unterstellt, sondern schließt lediglich deren Existenz nicht aus, was jedoch im umgekehrten Fall, von Dir wiederum als Glaubensdogma interpretiert werden würde.

Gruß, Gnoseias


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Xenon am Gestern, 07:29 Uhr
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on 08/16/06 um 20:43:51, Abrazo wrote:Hi,

Gib mir einen vernünftigen Grund, warum man Verbrecher nicht zwecks Kostenersparnis für das Volk hinrichten soll



Ist das "Recht auf Leben" (Art. 2 GG) kein vernünftiger Grund?

fragt erstaunt Xenon

@doc rudi
Wie erklärst Du eigentlich Selbstmord? Widerspricht das nicht dem Prinzip der Erhaltung und Selbstentfaltung? Natürlich könntest Du anführen, dass hier die Gegenkräfte des Verfalls und der Degeneration Oberhand gewinnen. Jedoch greift hier dann m.E. wieder der Einwand, den auch Eberhard brachte, dass die Theorie nämlich nichts wirklich "erklärt" - etwa im Sinne von "wenn dann ... "-Aussagen, welche ansatzweise Voraussagen ermöglichen. Dazu scheint mir der Ansatz zu global. "Kräfte" - das ist eben etwas wenig konkretes...


@mondial
Ist Dir eigentlich bekannt, dass es auch Spinnenphobiker unter den Philtalk-Lesern gibt?
Vielleicht suchst Du Dir auch mal ein so hübsches Bildchen wie ich ... *mir auf die Schulter klopf* ;-)

Liebe Grüße

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Gnoseias am Gestern, 08:12 Uhr
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on 08/17/06 um 07:29:00, Xenon wrote:Ist das "Recht auf Leben" (Art. 2 GG) kein vernünftiger Grund?


Wieso soll das Recht auf Leben "existieren", nur weil es irgendwo geschrieben steht?

... fragt erstaunt Gnoseias.

Es gibt kein Recht auf Leben ...


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Eberhard am Gestern, 09:12 Uhr
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Hallo Abrazo,

Du schreibst: "Gib mir einen vernünftigen Grund, warum man Verbrecher nicht zwecks Kostenersparnis für das Volk hinrichten soll".

Ein Grund ist, dass ein Justizirrtum bei der Todesstrafe nicht mehr korrigiert werden kann.

Das nur kurz von Eberhard.

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von mondial am Gestern, 09:14 Uhr
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on 08/16/06 um 23:08:55, louisquinze wrote:@mondial
Sie können sich keine Steine denken? Meine Vermutung: mit Ihrem Vorstellungsvermögen stimmt was nicht!



Sie sprachen doch vom denken oder etwa nicht?


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Abrazo am Gestern, 09:36 Uhr
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Hi,

Unabhängig von der Frage, was bedeutet überhaupt "das ist ein Recht" und wie ist es begründet:

Abs. 2 aus GG Art. 2 lautet:

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Heißt, diese Rechte gelten nicht bedingungslos. Im Falle Recht auf Leben wird z.B. durch die Notwehrparagrafen, die das Militär betreffende Gesetzgebung und die Möglichkeit des polizeilichen Todesschusses eingegriffen.

Anlässlich der Normenkontrollklage bezügl. Luftsicherheitsgesetz hatte ich darüber eine heiße Diskussion mit Juristen. Im Gegensatz zu den meisten hielt Abrazo die monierten Passagen (Abschuss von zivilien Flugzeugen) für verfassungswidrig. U.a. mit dem Argument, dass der Mensch Würde habe (kein Recht, sondern unverletzliches Grundprinzip), setze voraus, dass der würdige Mensch lebt. Eingriffe könnten nur gestattet sein, wenn zwingend ein Recht auf Leben verletzt werden würde (Notwehr / Nothilfe), was aber bei einem vermuteten Terrorangriff nicht der Fall sei. Dies festzustellen sei auch technisch unmöglich, so dass es stets nur bei einer vermuteten Gefahr und nicht bei einer gewissen bleiben könne. Eine vermutete Gefahr sei aber keine zwingende Verletzung eines Rechtes auf Leben.

Die gegnerischen Juristen meinten selbstverständlich, Abrazo könne das nur sagen, weil sie keine Ahnung von juristischer Dogmatik habe. Was Abrazo nicht weiter störte. Denn siehe, es stellte sich heraus, das BVerfG lehnte auch mit diesem Argument die monierten Passagen als verfassungswidrig ab.
:-)

Immerhin, abstrakt betrachtet hatte unser Parlament das Luftsicherheitsgesetz im Kern aus dem gleichen Grund verabschiedet wie jener Regierungsvertreter, der mir mit dem volkswirtschaftlichen Vorteil von Hinrichtungen kam: vernünftige Prognose für die Zukunft, Entscheidung nach dem als geringer errechneten Schaden für die Allgemeinheit.

Demgegenüber hatten sich die BVerfG-Richter an den alten Satz gehalten: judex non calculat.

Ein Satz, der Philosophen Stoff zum Nachdenken liefern sollte, denn wie alles andere hat auch die Rechtswissenschaft letztlich philosophische Grundlagen (wenn auch meist durch Erfahrung legitimiert, was Philosophen nicht reichen kann).

Grüße

P.S.: Das Gegenargument war, Eberhard, Hinrichtungen gäbe es ohnehin nur, wenn die Tat mit absoluter Sicherheit festgestellt und ein Justizirrtum ausgeschlossen sei (das stimmt in der Praxis zwar nicht, ist aber theoretisch imho zulässig).

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Wolfgang_Horn am Gestern, 09:40 Uhr
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Hi, Abrazo,

Du: Gib mir einen vernünftigen Grund, warum man Verbrecher nicht zwecks Kostenersparnis für das Volk hinrichten soll..Verbrecher als Zwangsarbeiter...so ist das Urteil zwar nicht zwingend falsch...

Je nach Motiv des Befragten und Zeithorizont werden die Antworten der Befragten ausfallen:

Der Direktor des Gefängnisses in privater Hand, das zwecks Gewinn betrieben und verwaltet wird: "Nein, wir dürfen nicht hinrichten, weil....(blablabla), die Allgemeinheit muß für die Kosten dieser humanen Entscheidung natürlich aufkommen...."

Der Anwalt: "Diese Frage ist nicht eindeutig zu beantworten. Auf jeden Fall muß das Für und Wider in jedem Einzelfall genauestens untersucht werden, ein lebenslanges Untersuchungsverfahren auf Kosten der Allgemeinheit ist das Beste, glauben sie mir!"

Der Wahlkampfinvestor zu seiner Gouverneursmarionette: "Gelegentlich brauchen wir wählerwirksame Begnadigungen. Wir brauchen auch den Zuspruch der Anwälte . Deshalb brauchen wir lange Berufungsprozessse, und dann können sie den einen oder anderen kurz vor seinem natürlichen Tod ja noch werbewirksam begnadigen."

Aus der Sicht einer Gesellschaft von Bürgern, die nicht kurzfristig nach Gewinnen zum Verprassen streben, sondern langfristig nach Wohlstand ihrer Gesellschaft, halte ich diesen Gemeinwille (volonte general nach Rousseau) für vernünftig: "Das Engagement des Einzelnen für die Gesellschaft hängt auch von der Fairneß ab, die er von dieser Gesellschaft erlebt. Also seien wir fair auch gegenüber Verbrechern. Wer sich vorstellen kann, er könne Opfer eines Fehlurteils werden, der wird die Todesstrafe als höchst unfair beurteilen, weil sie nach Revision des Fehlurteils nicht mehr rückgängig gemacht werden kann. Wenige Dauegäste hinter Gittern sind ein kleiner Preis gegenüber dem Vorteil des Engagements durch diese Fairneß."



Klingen diese Argumente für Dich vernünftig, Abrazo?

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Eberhard am Gestern, 09:46 Uhr
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Hallo allerseits,

es geht um die These, dass alles was geschieht, sich nach unveränderlichen und ausnahmslosen Gesetzmäßigkeiten vollzieht.

Ich habe dazu die Ansicht vertreten, dass diese These nicht beweisbar ist. (Jede einzelne Gesetzmäßigkeit bleibt ein hypothetischer All-Satz, der zukünftig an der Erfahrung scheitern kann. Umso mehr die Verallgemeinerung auf das gesamte Geschehen.)

Weiterhin habe ich die Ansicht vertreten, dass wir die Annahme eherner Naturgesetze nicht benötigen. (Es reicht, wenn wir die Suche nach empirischen Regelmäßigkeiten in der Wirklichkeit als methodische Regel haben. Die Kenntnis solcher Regelmäßigkeiten ermöglicht Prognosen für die Zukunft und u. U. auch die Entdeckung und Beseitigung von Problemursachen.

(Ich bin übrigens etwas erstaunt, dass es dazu keinen Widerspruch gab.)

Wir wissen, dass es derartige Regelmäßigkeiten gibt und dass wir sie erfolgreich anwenden können (Technik). Daraus folgt jedoch nicht, dass sich die Wirklichkeit vollständig und ein-für-alle-mal in Worten, Sätzen und Formeln erfassen lässt, wie es unsere Ausgangsthese behauptet.

Wenn dem so ist:

Ist mit der Akzeptierung dieser Position jede Form von Determinismus hinfällig?

Kann man widerspruchsfrei als Wissenschaftler nach möglichst ausnahmslosen und dauerhaften Regelmäßigkeiten menschlichen Verhaltens suchen und trotzdem daran festhalten, dass mir als handelndem Subjekt mehrere Möglichkeiten der Entscheidung offen stehen?

fragt Eberhard.


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Xenon am Gestern, 09:57 Uhr
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on 08/17/06 um 08:12:40, Gnoseias wrote:Wieso soll das Recht auf Leben "existieren", nur weil es irgendwo geschrieben steht?

... fragt erstaunt Gnoseias.

Es gibt kein Recht auf Leben ...



Hi Gnoseias

Der Hinweis auf Art. 2 GG war eher deklaratorisch gemeint.

Mit "Es gibt ein Recht auf Leben" soll doch umschrieben werden, dass der Stellenwert des menschlichen Lebens eine überragende, nahezu absolute, Bedeutung hat. Ich hoffe doch, Du teiltst diese Auffassung?

Welchen Stellenwert schreibst Du denn ansonsten dem menschlichen Leben zu?



@Abrazo @Eberhard
Ich vermute fast, dass es für Abrazo zwischen Vernunfthandeln und Ethik keine Berührungspunkte zu geben scheint. Dann wäre ja auch aus seiner Sicht gar nicht gravierend, ob sich später die Unschuld eines zum Tode verurteilten Delinquenten herausstellt.

Ich vermute folgendes: Für Abrazo handelt nur der "homo oeconomicus" vernünftig. Wer "unökomomisch" handelt, handelt vernunftwidrig. Es ist jedoch ein Missverständnis, den "homo oeconomicus" als rein an materiellen Werten orientiertes, egoististisches Wesen zu verstehen. Siehe auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_oeconomicus

Ob rationales Verhalten vorliegt, kann in Wirklichkeit nur bei Kenntnis des zugrundeliegenden Präferenzsystems der Entscheidungsträger beurteilt werden. Keine Frage, dass in sozialen Gemeinschaften auch soziale, ethische Werte Teil des Präferenzsystems sind.

Es bleibt m.E. dabei:

Wer bei Entscheidungen mit hochgradig ethischen Implikationen ethische Werte nicht berücksichtigt (und man kann nicht leugnen, dass Lebensrecht eine überragende Bedeutung hat), sondern nur eine auf monetären Finanzdaten basierende Kosten-/Nutzenrechnung anstellt, handelt definitiv - gerade bei Zugrundelegung des "homo oeconoimicus"-Modells - zutiefst VERNUNFTWIDRIG !

Da bin ich mir diesmal ganz sicher! Basta!

Xenon



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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Xenon am Gestern, 10:12 Uhr
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Abrazo,

nach Deinen differenzierten Ausführungen in Beitrag #113 ist mir Deine Aussage:

"Gib mir einen vernünftigen Grund, warum man Verbrecher nicht zwecks Kostenersparnis für das Volk hinrichten soll"

nun noch unverständlicher.

Wenn man im Falle des Luftfahrtsicherheitsgesetzes erst durch eine komplizierte Abwägung zu dem (vom Bundesverfassungsgericht letztlich abgelehnten) Standpunkt gelangen kann, dass der Abschuß eines von Terroristen entführten Flugzeugs möglicherweise vertretbar erscheint, so muß im Falle der Todesstrafe, wo ja gar keine akute Bedrohungssituation gegeben ist, die staatlich herbeigeführte Tötung doch weitaus kritischer gesehen werden.

Nach Deinen Worten soll es jedoch nicht einmal einen "vernünftigen Grund" geben, von der Todesstrafe abzusehen. Versteh ich nicht.

Dass die Todesstrafe möglich wäre, weil in das Recht auf Leben durch ein Gesetz eingegriffen werden kann, mag zwar sein (allerdings gibt es ja noch Art. 102 GG!), aber bedeutet ja nicht, dass sozusagen in der Abwägung das Lebensrecht kein Gewicht mehr hätte. Ebendieses klingt ja durch, wenn Du schreibst "kein vernünftiger Grund" (als ob das Lebensrecht des Delinquenten kein solcher wäre).

Liebe Grüße
Xenon

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Abrazo am Gestern, 10:44 Uhr
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Hi,

die Allgemeinheit muß für die Kosten dieser humanen Entscheidung natürlich aufkommen...."

Warum sollte sie das müssen? Weil sie sich für Humanität entschieden hat? Ja, eben, aus welchem vernünftigen Grund sollte sie denn das tun?

Auf jeden Fall muß das Für und Wider in jedem Einzelfall genauestens untersucht werden

Das ist ein vernüftiges Argument. Teilte der Regierungsvertreter. Er meinte, es müsse eben im Einzelfall jenseits vernünftigen Zweifels sein, dass es sich beim Hinzurichtenden um einen Schwerverbrecher handle (wie, warum kann man noch weiter ausführen, spare ich mir hier aber).

Das Gleiche gilt für das Argument Fairness.

Folgt: in bestimmten geprüften Einzelfällen ist die Todesstrafe vernünftig.

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Gegen Deine Thesen kann ich deswegen nicht protestieren, Eberhard, weil ich sie teile.

Ich weise Dich aber auf mein Argument 'Psychologie' hin. Und genau deswegen ist dies nicht hinfällig:

Ist mit der Akzeptierung dieser Position jede Form von Determinismus hinfällig?

Allerdings auch schon deswegen, weil die Ablehnung generellen Determinismus nicht impliziert, dass in etlichen Fällen er dennoch beherrschend ist. Die bleiben also immer noch übrig.

Ich stelle dazu folgendes auf:

Determinismus ist eine Glaubenssache. Sie hat den Vorteil, dass sie Menschen von der Notwendigkeit ethischer Entscheidungen und damit der Verantwortlichkeit dafür entbindet.

Der Glaube an den Determinismus hat u.a. schwere rechtliche Konsequenzen. Zum einen folgt daraus, dass der Rechtsverletzer für seine Tat nicht verantwortlich gemacht werden kann, dass Strafe also unvernünftig ist.

Daraus folgt aber ebenso, dass auch das ihn bestrafende Handeln der Gesellschaft determiniert und somit unabänderbar hinzunehmen ist.

Daraus folgt auch, dass die Gesetze durch nichts anderes bestimmt sind als der status quo der determinierten Entwicklung einer Gesellschaft, also ebenso nicht der Verantwortung dieser Gesellschaft unterliegen.

Daraus folgt für das Beispiel Todesstrafe: es entspricht dem status quo unserer Gesellschaft, dass wir keine Todesstrafe haben.
Es entspricht dem status quo anderer Gesellschaften, dass sie die bei ihnen bestehende Todesstrafe beibehalten wollen.

Es entspricht dem status quo unserer Gesellschaft, dass wir dagegen anmissionieren. Das ist zwar eine natürliche Reaktion, jedoch völlig bedeutungslos, denn wenn die Todesstrafe der Entwicklung jener Gesellschaft entspricht, dann muss man sie als für diese Gesellschaft richtig und in Ordnung hinnehmen. Man kann zwar darauf hoffen, dass jene Gesellschaft sich in Richtung der eigenen entwickelt, es ist aber genau so gut möglich, dass unsere Gesellschaft die unterentwickelte ist und sich in Richtung Akzeptanz der Todesstrafe entwickelt.

Was stelle ich dagegen? Nichts, als die Frage: wollen wir das?

Keine Frage, dass in sozialen Gemeinschaften auch soziale, ethische Werte Teil des Präferenzsystems sind.

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Genau um dieses Präferenzsystem geht es, Xenon. Ich behaupte, dass dies nicht vernünftig zu begründen ist.

In meinen Augen machst Du einen Fehler. Du setzt die Vernunft absolut und bemühst Dich, Deinen humanen Willen als vernünftig einzubeziehen, um ihn dadurch zu rechtfertigen.

Ich hingegen sage: Freunde, Mensch ist so beschaffen, dass er im Konfliktfalle, wenn er sich den denkend klar macht (man kann auch ohne zu reflektieren handeln), der humanen Ethik Präferenz gibt vor der Vernunft. Die Ethik ist nicht vernünftig heißt, sie ist von anderer Art. Dass Menschen vernunftswidrig ethisch handeln und dass Menschen das auch noch als gut ansehen beweist, dass es dieses Phänomen gibt. Und mit dem, was es gibt, hat Philosoph sich zu befassen.

Und das, was es gibt, hat keine Rechtfertigung nötig.

Nach Deinen Worten soll es jedoch nicht einmal einen "vernünftigen Grund" geben, von der Todesstrafe abzusehen. Versteh ich nicht.

Sapere aude! Denke vernünftig, wie die Befürworter der Todesstrafe (die es ja auch in den USA gibt, kannst nich sagen, die seien alle doof) und frage, ob Dir das Ergebnis passt.

Grüße


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Gnoseias am Gestern, 10:53 Uhr
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Hi Xenon,


on 08/17/06 um 09:57:49, Xenon wrote:Mit "Es gibt ein Recht auf Leben" soll doch umschrieben werden, dass der Stellenwert des menschlichen Lebens eine überragende, nahezu absolute, Bedeutung hat. Ich hoffe doch, Du teiltst diese Auffassung?

Welchen Stellenwert schreibst Du denn ansonsten dem menschlichen Leben zu?


Als Mensch und Subjekt teile ich Deine Auffassung, ansonsten kann ich am menschlichen Leben nichts Überragendes erkennen.
Es soll Kulturkreise geben, die das (einzelne) menschliche Leben ebenfalls nicht überbewerten. :-)

Gruß, Gnoseias


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Xenon am Gestern, 11:13 Uhr
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Hallo Eberhard,


on 08/17/06 um 09:46:16, Eberhard wrote:Hallo allerseits,

Wir wissen, dass es derartige Regelmäßigkeiten gibt und dass wir sie erfolgreich anwenden können (Technik). Daraus folgt jedoch nicht, dass sich die Wirklichkeit vollständig und ein-für-alle-mal in Worten, Sätzen und Formeln erfassen lässt, wie es unsere Ausgangsthese behauptet.

Wenn dem so ist:

Ist mit der Akzeptierung dieser Position jede Form von Determinismus hinfällig?



Kommt drauf an, was man darunter versteht und in welchem Zusammenhang man den Begriff verwendet. Das Problem ist m.E. dass das Wort "Determinismus" - allein schon durch die Endung "ismus" mit bestimmten Konnotationen belegt ist.

Nämlich ganz konkret mit jener Idelogie ("ismen" stehen ja im allgemeinen für Ideologien), dass jene "ehernen Gesetze" etwas sind, was unseren Freiheitsspielraum als Personen einschränkt oder gar ausschließt.

Ein solches "determistisches Gesetz" lautet z.B. :

"Wenn ich länger nichts gegessen habe, baue ich körperlich ab und bekomme Hunger"

Eine ganz klare "wenn ... dann"- Aussage.

Vom naturwissenschaftlichen Standpunkt läßt sich exakt "erklären", was hier geschieht (Hungergefühl hängt mit Blutzuckerspiegel zusammen usw.).

Schränkt mich dieses "eherne Gesetz" in meiner Freiheit ein? Vordergründig betrachtet kann man das so sehen: Ich wollte eigentlich ins Kino gehen, aber dann fiel mir ein, daß ich noch nichts gegessen hatte. Also mußte ich mich erst um mein Essen kümmern und konnte nicht machen, was ich "eigentlich" wollte.

Etwas tiefschürfiger betrachtet, gilt eher das Gegenteil. Ohne Konfrontation und Auseinandersetzung mit einer widerständigen Umwelt, geht der Begriff der Freiheit ganz ins Leere. Ich glaube, in der Diskussion um Willensfreiheit wurde dieser Aspekt ja auch schon ausführlich dargestellt, so dass ich auf eine weitergehende Begründung verzichte.



on 08/17/06 um 09:46:16, Eberhard wrote:Kann man widerspruchsfrei als Wissenschaftler nach möglichst ausnahmslosen und dauerhaften Regelmäßigkeiten menschlichen Verhaltens suchen und trotzdem daran festhalten, dass mir als handelndem Subjekt mehrere Möglichkeiten der Entscheidung offen stehen?

fragt Eberhard.



Klares "ja" aus meiner Sicht. Ich sehe da gar keinen Gegensatz. Im Gegenteil: Erst indem wir durch verhaltenswissenschaftliche Forschungen mehr über uns erfahren, insbesondere über unbewußte Mechanismen, gewinnen wir die Freiheit, uns bewußt über diese Mechanismen hinwegzusetzen.

Menschlichen Entscheidungen ist es begrifflich eigentümlich, dass sie bewußt und reflektiv ablaufen. Hier sind wir so gesehen nie gebunden an "ausnahmslose Regelmäßigkeiten"

Die Reaktion, die Hand von einer heißen Herdplatte wegzureißen, mag so eine "ausnahmslose Regelmäßigkeit" sein. Jedoch handelt es sich eben um eine Instinktreaktion und keine "Entscheidung" im eigentlichen Sinne. Natürlich gibt es erzwungene Entscheidungen, aber "Zwang" ist eben noch eine andere Kategorie als eine naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeit.

Meine Schlußfolgerung:

Der Begriff "Determinismus" sollte möglichst gar nicht verwendet werden. Stattdessen gefällt mir "Determiniertheit" besser. Jedoch ist dieser Begriff auf der naturwissenschaftlichen oder verhaltenswissenschaftlichen Ebene / Kausalität angesiedelt und schließt freie Entscheidungen nicht aus.

Betrachte ich den Menschen als "Subjekt", als "ganze Person", steht die Determiniertheit nämlich in keinem Gegensatz mehr zur Annahme eines persönlichen Freiheitsspielraums.

Soweit meine Grundüberzeugung, die auch eine Frage der Interpretation und Verwendung von Sprache ist und der Nützlichkeit, bestimmte Kategorien sprachlich zu unterscheiden.


Liebe Grüße
Xenon



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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Gnoseias am Gestern, 11:25 Uhr
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on 08/17/06 um 10:44:47, Abrazo wrote:Ich hingegen sage: Freunde, Mensch ist so beschaffen, dass er im Konfliktfalle, wenn er sich den denkend klar macht (man kann auch ohne zu reflektieren handeln), der humanen Ethik Präferenz gibt vor der Vernunft. Die Ethik ist nicht vernünftig heißt, sie ist von anderer Art. Dass Menschen vernunftswidrig ethisch handeln und dass Menschen das auch noch als gut ansehen beweist, dass es dieses Phänomen gibt. Und mit dem, was es gibt, hat Philosoph sich zu befassen.

Und das, was es gibt, hat keine Rechtfertigung nötig.


Wieso soll sich ein Philosoph mit etwas beschäftigen, das keine Rechtfertigung nötig hat?

Dass Menschen vernunftwidrig ethisch handeln, was im Übrigen nicht generell gilt, impliziert erst einmal nicht, dass ein vernünftiges ethisches Handeln nicht möglich, gar von anderer Art ist, sondern nur, dass diese Menschen ihre Vernunft nicht bei ethischem Handeln gebrauchen.

Hier ist vielmehr der philosophische Ansatz von Nöten, die Möglichkeit einer vernünftigen ethischen Handlung zu begründen oder zu widerlegen.

Alle andere Beschäftigung mit diesem Thema fällt bis dahin in den Bereich der Verhaltensforschung.


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Wolfgang_Horn am Gestern, 11:51 Uhr
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Hi, Xenon,

Du: Schränkt mich dieses "eherne Gesetz" in meiner Freiheit ein?

Ob eines, zwei, oder n+1/2:
„Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“ (Arthur Schopenhauer)

Eine wesentliche Einschränkung unserer Entscheidungsfreiheit: Unsere Gene bestimmen, was wir wollen. Sie bestimmen unseren Geschmack, welche Arten von Nahrung uns gut schmecken und welche nicht.
Ein Loriot'scher Steinbeißer muß einen anderen Geschmack haben, sonst würde er verhungern, wenn er Obst, Zucker, Gemüse und Fleisch ißt, wie nach meinem Geschmack.

Diese Schopenhauer'sche Einschränkung der Freiheit ist aber ein goldener Käfg, denn wir tun ja gerade gerne das, was uns nach unseren Genen besser erscheint.
Diesen Schopenhauer'sche goldene Käfig nennt man wohl auch "Selbstverwirklichung'".

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Xenon am Gestern, 12:09 Uhr
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Hallo allerseits,
noch ein kurzer Gedanke, bevor mich mein Blutzuckerspiegel zwingt (?) den Laptop zu verlassen und in die Küche zu gehen.

Woher bloß die Scheu, auch bei Eberhard, vor der "Determiniertheit?" Hat jemand schon einmal ein Geschehen erlebt, bei dem er irgendeinen Hinweis darauf hatte, es wäre "einfach so" im Sinne von "unabhängig von Vorbedingungen" geschehen?

Ich setze "Determiniertheit" mit "Abhängigkeit von Vorbedingungen" gleich. Ist diese Übersetzung zulässig? Falls nein, worin besteht der Unterschied?

Und falls nein, weitere Frage: Würdet ihr dann zustimmen, dass alles - wenn nicht determiniert (was immer das dann heißen mag) - so doch zumindest von Vorbedingungen abhängig ist? Dass wir die zugrundeliegenden Ursachen und Gesetzmäßigkeiten oft nicht kennen, spricht ja nicht gegen ihr Gegebensein.

Ich erlebte noch nie, dass ich beim Nachforschen nicht den Gründen eines Geschehens zumindest nähergekommen wäre. Nie machte ich die Erfahrung, dass etwas ganz Unerklärliches oder eben "nichts" die "Ursache" war. Immer nur war meine Erfahrung, dass alles Geschehen eine Vorgeschichte hatte und in Vorgeschehen irgendwie eingebunden war.

Kleine Fußnote: Den quantenmechanischen "echten Zufall" lasse ich mal außen vor. Da er in unserer Alltagswelt nicht relevant zu sein scheint, dürfte das wohl legitim sein.


@Abrazo
bei Deinem letzten Beitrag finde ich gar keinen roten Faden bzw. würde da in nahezu allen Punkten widersprechen. Da wären aus meiner Sicht wirklich einige "philosophische Rodungsarbeiten" notwendig... Natürlich schließe ich nicht aus, dass Deine Ausführungen Sinn machen und ich selbst gewaltig auf dem Holzweg bin. Oder einiges klärt sich durch nochmaliges Nachlesen und Nachdenken.

Könnte jedenfalls interessant und spannend werden. Hab aber Zeitproblem. Vielleicht sind Eberhard ja auch einige Sachen aufgestoßen ... Wie heißt es so schön: "Eberhard - übernehmen Sie!" ;-) Oder jemand anders.

Liebe Grüße
Xenon






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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Wolfgang_Horn am Gestern, 12:42 Uhr
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Hi, Xenon,

Wenn Du definierst "Determiniertheit bezeichnet die Abhängigkeit materieller Objekte von den Einflüssen anderer Objekte (Vorbedingungen)",
dann wäre Determiniertheit nicht zu diskutieren, da offensichtlich.

Wer dagegen behauptet, diese Einflüsse könnten auch mal ausgeschaltet sein, der möge seine Behauptung bitte begründen.

In den Threads mit Fragen "sind wir determiniert?" habe ich aber häufig die Flucht vor Selbstverantwortung gelesen, die Sucht nach einer lenkenden Kraft aus dem Jenseits.

Und wer da mitdiskutiert, der ist selber schuld und ihm selbst droht die Lächerlichkeit.

Wichtiger Punkt: Dass wir die zugrundeliegenden Ursachen und Gesetzmäßigkeiten oft nicht kennen, spricht ja nicht gegen ihr Gegebensein.
Diese vermute ich als Ursache des sogenannten quantenmechanischen Zufalls - wo immer wir allerkleinste Objekte isoliert zu betrachten suchen, und wo selbst Einflüsse unterhalb der Meßempfindlichkeit eine Wirkung haben, da können wir diese im Einzelfall nicht bestimmen - wir können sie nur statistisch nachweisen.

Du: Ich erlebte noch nie, dass ich beim Nachforschen nicht den Gründen eines Geschehens zumindest nähergekommen wäre.
Ich kenne keinen anderen Weg. Aber wie wenig das sagt, hörst Du nach einem Crash auf Kreuzung: Da werden lustig viele Ursachen gefunden, und komischerweise bevorzugt beim anderen. Unser Gehirn ist sehr tüchtig bei der Suche nach Entschuldigungen.


Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Xenon am Gestern, 14:41 Uhr
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on 08/17/06 um 11:51:05, Wolfgang_Horn wrote:Hi, Xenon,

Du: Schränkt mich dieses "eherne Gesetz" in meiner Freiheit ein?

Ob eines, zwei, oder n+1/2:
„Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“ (Arthur Schopenhauer)

Eine wesentliche Einschränkung unserer Entscheidungsfreiheit: Unsere Gene bestimmen, was wir wollen. Sie bestimmen unseren Geschmack, welche Arten von Nahrung uns gut schmecken und welche nicht.
Ein Loriot'scher Steinbeißer muß einen anderen Geschmack haben, sonst würde er verhungern, wenn er Obst, Zucker, Gemüse und Fleisch ißt, wie nach meinem Geschmack.

Diese Schopenhauer'sche Einschränkung der Freiheit ist aber ein goldener Käfg, denn wir tun ja gerade gerne das, was uns nach unseren Genen besser erscheint.
Diesen Schopenhauer'sche goldene Käfig nennt man wohl auch "Selbstverwirklichung'".

Ciao
Wolfgang Horn




Hi Wolfgang,

also wenn unsere Gene bestimmen würden, was wir wollten, dann würden sie keine Einschränkung unserer Willensfreiheit bedeuten, sondern dann wäre diese nichts als eine Illusion. Es gäbe sie schlicht nicht. Da muß man schon konsequent sein.

Ich bin geneigt, Schopenhauer - in einem Anflug von Größenwahnsinn, aber sei mir verziehen - ein flammendes "KATEGORIENFEHLER !! SETZEN SECHS!!" entgegenzuwerfen! ;-)

Geh mal hypothetisch davon aus, dass die Gene zufällig neutral wären im Hinblick auf "Tee oder Kaffee".

Wäre es dann ein Ausdruck von Freiheit sich entweder für das eine oder das andere zu entscheiden? Wohl kaum, wir wären gleichgültig und hätten nichts dagegen, den Würfel entscheiden zu lassen. Wären wir allem gegenüber gleichgültig, gäbe es gar keine Notwendigkeit für Entscheidungen und damit bliebe auch gar kein Raum für Entscheidungsfreiheit.

Also: Schopenhauer ist hier m.E. schlicht auf dem Holzweg.

Das Bild von dem "goldenen Käfig" ist trotzdem nicht unpassend, denn die Freiheit ist ja nicht absolut und der Käfig kann ja als Ausdruck des umfassenden Eingebundenseins aufgefaßt werden.

Liebe Grüße
Xenon

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von laertes am Gestern, 14:52 Uhr
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kein mensch kann nachweisen, dass alles was ich tue von meinen genen determiniert ist.
dazu müsste er genproben von mir gegen meinen willen machen und dann in meine motorik und kognition einsteigen.
er müsste mich also zu am lebenden leibe zu sezieren beginnnen.
lange würde er das nicht überleben...

viele grüsse

laertes


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Xenon am Gestern, 15:22 Uhr
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Hi Wolfgang


on 08/17/06 um 12:42:27, Wolfgang_Horn wrote:Hi, Xenon,

Wenn Du definierst "Determiniertheit bezeichnet die Abhängigkeit materieller Objekte von den Einflüssen anderer Objekte (Vorbedingungen)",
dann wäre Determiniertheit nicht zu diskutieren, da offensichtlich.

Wer dagegen behauptet, diese Einflüsse könnten auch mal ausgeschaltet sein, der möge seine Behauptung bitte begründen.



Immerhin spricht Abrazo, wenn ich ihn richtig verstanden habe, hier von einer "Glaubenssache". Und Eberhard wohl auch (allerdings bin ich mir nicht sicher, ob man Deinen o.g. Satz gleichsetzen kann mit dem Begriff der "Determiniertheit").

Tatsächlich gibt es auch nach meiner Auffassung über eine so verstandene Determiniertheit keine absolute Gewißheit.

Andererseits: Wenn ich im praktischen Alltag eigentlich nie wirkliche Zweifel an der Abhängigkeit von Vorbedingungen habe, ist es dann nicht eher eine abgehobene intellektuelle Spielerei, trotzdem immer noch von einer reinen "Glaubenssache" zu sprechen?



on 08/17/06 um 12:42:27, Wolfgang_Horn wrote:In den Threads mit Fragen "sind wir determiniert?" habe ich aber häufig die Flucht vor Selbstverantwortung gelesen, die Sucht nach einer lenkenden Kraft aus dem Jenseits.



Das Problem ist aber glaub ich eher das Mißverständnis (?), Determiniertheit stünde im Gegensatz zur Freiheit, wo doch der Gegensatz von Determinismus m.E. der Indeterminismus
ist.


on 08/17/06 um 12:42:27, Wolfgang_Horn wrote:Und wer da mitdiskutiert, der ist selber schuld und ihm selbst droht die Lächerlichkeit.



Da wäre ich vorsichtiger.


on 08/17/06 um 12:42:27, Wolfgang_Horn wrote:Diese vermute ich als Ursache des sogenannten quantenmechanischen Zufalls - wo immer wir allerkleinste Objekte isoliert zu betrachten suchen, und wo selbst Einflüsse unterhalb der Meßempfindlichkeit eine Wirkung haben, da können wir diese im Einzelfall nicht bestimmen - wir können sie nur statistisch nachweisen.



Die Ursache des Zufalls? Trotzdem bliebe es ja ein "echter Zufall"? Damit wäre das Kausalitätsprinzip auf Quantenebene zumindest ausgehebelt? Aber Du meinst wohl eher, dass es sich um einen vermeintlichen Zufall handelt, da wir die eigentliche Ursache nicht kennen?


on 08/17/06 um 12:42:27, Wolfgang_Horn wrote:Ich kenne keinen anderen Weg. Aber wie wenig das sagt, hörst Du nach einem Crash auf Kreuzung: Da werden lustig viele Ursachen gefunden, und komischerweise bevorzugt beim anderen. Unser Gehirn ist sehr tüchtig bei der Suche nach Entschuldigungen.



Das ist ein vorzügliches Beispiel für unbewußte Wirklichkeits-Verklärung, geradezu DAS BEISPIEL schlechthin. Wenn man allerdings diesen Mechanismus kennt, kann man ja durchaus gegensteuern. Zumindest vielleicht nach der ersten unreflektierten Spontanreaktion ;-)

Liebe Grüße
Xenon


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Wolfgang_Horn am Gestern, 15:26 Uhr
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Hi, Xenon,

Du: ..wenn unsere Gene bestimmen würden, was wir wollten, dann würden sie keine Einschränkung unserer Willensfreiheit bedeuten, sondern dann wäre diese nichts als eine Illusion. Es gäbe sie schlicht nicht.

Lese ich Dein Argument richtig: "Wenn die Gene, die angeborenen Erbanlagen einer Person, bestimmen, was diese Person wünscht und will, dann bedeuten sie keine Einschränkung der Willensfreiheit dieser Person?"

Dann ist Dir zuzustimmen, das sehe ich auch so.

Aber. Ich hatte geschrieben: "Eine wesentliche Einschränkung unserer Entscheidungsfreiheit:..." - und eben nicht "Willensfreiheit".

@Laertes
Du: kein mensch kann nachweisen, dass alles was ich tue von meinen genen determiniert ist.
Wer behauptet denn, daß dem so sei?

Dann muß ich das überlesen haben. Ich behaupte nur, daß unsere persönlichen Gene bestimmte persönlichen Wünsche, Vorlieben und den Geschmack vorgeben, aber nicht alle.

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Joy am Gestern, 20:21 Uhr
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on 08/17/06 um 09:57:49, Xenon wrote:Hi Gnoseias

Der Hinweis auf Art. 2 GG war eher deklaratorisch gemeint.

Mit "Es gibt ein Recht auf Leben" soll doch umschrieben werden, dass der Stellenwert des menschlichen Lebens eine überragende, nahezu absolute, Bedeutung hat. Ich hoffe doch, Du teiltst diese Auffassung?

Welchen Stellenwert schreibst Du denn ansonsten dem menschlichen Leben zu?




Fragen dieser Art werden immer ins völlig Leere hineingestellt. Die Frage nach dem Wert des "menschlichen Leben" unterstellt eine Wirklichkeit/Realität, die gar keine ist. Hier gilt nämlich -wie Wolfgang Horn immer wieder ausdrücklich betont- dass "das Leben" eine völlig unzulässige Nominalisierung ist. Weder entsteht Leben noch ist Leben vergänglich - Leben ist raumzeitloses ewiges Da-Sein hier und jetzt.

Die lebendig wahrgenommenen(!) Formen (Form ist Leere und Leere ist Form!*) mögen sich dabei vielfältig wandeln und verändern, aber leben selbst bleibt dabei völlig unverändert. Übrigens ist -leben (kleingeschrieben!)- das, was-Du-selbst-wirklich-bist und absolut unzerstörbar.

Über "das Leben" zu sprechen, gleicht dem Gespräch über ein Phantom, dem Kind einer unfruchtbaren Frau...



Joy



* "Form ist Leere und Leere ist Form!" Diese axiomatische Aussage des Buddhismus gilt übrigens durchaus mit den Erkenntnissen der experimentellen Quantenphysik als "wissenschaftlich" bestätigt.




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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Joy am Gestern, 20:49 Uhr
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on 08/17/06 um 07:12:40, Gnoseias wrote:Hallo Joy,

Abrazo nimmt mit ihrer Aussage keinerlei Position ein, die eine reale Existenz von „der“ Welt jenseits unserer bewussten Wahrnehmungswelt unterstellt, sondern schließt lediglich deren Existenz nicht aus, was jedoch im umgekehrten Fall, von Dir wiederum als Glaubensdogma interpretiert werden würde.




Abrazo schreibt: "Wir können also sagen, dass unsere Welt so ist, wie wir sie wahrnehmen. Nicht aber, dass die Welt so ist, wie wir sie wahrnehmen."

Selbstverständlich nimmt Abrazo in dieser knappen Aussage eine sogar höchst spekulative Position ein! Es gibt keine irgendwie anders geartete "Welt" als die geistig-sinnliche Wahrnehmungswelt, denn das, was wir verbal und metaphorisch als "Welt" bezeichnen, das IST mit der Wahrnehmung und der daraus abgeleiteten logisch und raumzeitlich strukturierten Vorstellung (Vorstellung hier = raumzeitlich strukturierte Verknüpfung von begrifflich reflektierter gedanklich erinnerter Wahrnehmung) absolut ident.

Abrozo ihr "nicht-auschliessen" - worin gründet es denn bitte sonst, wenn nicht in Unkenntnis dessen, was-wirklich-ist? Sie unterstellt mit ihrer Aussage ganz klar, dass das, was wahrgenommen wird (sie bezeichnet es als "unsere" Welt) ggf. nicht ident damit ist, was das Wahrgenommene denn nun tatsächlich ist - sie unterscheidet hier, als wäre Wahrgenommenes in irgendeiner Weise getrennt objektiv Vorhandenes, was "wir" nur nicht als dieses erkennen können, weil "unsere Konstitution der Wahrnehmung" dies nicht erlaube bzw. nicht ermöglicht.

Gerade diese Aussage von Abrazo offenbart also nichts als Unkenntnis, denn sie trennt -wenn auch hier verbal nur in vermuteter Weise- objektiv zwischen Wahrnehmung und Wahrgenommenen und ist nicht gewahr, dass es hier real gar keine Trennung gibt, sondern es sich dabei immer nur um eine rein begriffliche Unterscheidung handelt.

Diese Spekulation von Abrazo zieht sich übrigens wie ein roter Faden durch alle ihre Beiträge.


on 08/17/06 um 11:25:59, Gnoseias wrote:Wieso soll sich ein Philosoph mit etwas beschäftigen, das keine Rechtfertigung nötig hat?

Dass Menschen vernunftwidrig ethisch handeln, was im Übrigen nicht generell gilt, impliziert erst einmal nicht, dass ein vernünftiges ethisches Handeln nicht möglich, gar von anderer Art ist, sondern nur, dass diese Menschen ihre Vernunft nicht bei ethischem Handeln gebrauchen.

Hier ist vielmehr der philosophische Ansatz von Nöten, die Möglichkeit einer vernünftigen ethischen Handlung zu begründen oder zu widerlegen.




Sehr treffend festgestellt! Und was ist denn bitte das höchste ethische und wirklich unveräußerliche Gut des Menschen überhaupt? Der Pharisäer und auch der Moralist schreibt es als Gesetz nieder, der Weise hingegen lebt es kompromisslos und ausnahmslos in jeder Situation. Übrigens weist auch meine Antwort #1 in diesem Thread ganz genau darauf hin und auf die riesig klaffende Lücke, quasi das Defizit im "normalen" (= völlig unvernünftigen!) und zumeist nur scheinheiligen menschlichen Handeln. Aber was interessiert das einen "Pseudo-Philosophen" schon sonderlich...?


on 08/17/06 um 11:25:59, Gnoseias wrote:Alle andere Beschäftigung mit diesem Thema fällt bis dahin in den Bereich der Verhaltensforschung.



Eben! Mit Philosophie hat das nämlich nichts, absolut gar nichts zu tun. Aber in Zeiten, in denen der Begriff "Philosophie" solch inflationäre Anwendung findet, wo gar schon ein Automobilhersteller seiner "Marke" eine "Philosophie" bescheinigt, ist das eigentlich auch nicht weiter verwunderlich...



Joy







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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Abrazo am Gestern, 23:26 Uhr
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Zum Thema freie Entscheidung und Zufall:
Was hat denn eine freie Entscheidung mit Zufall zu tun?

1. Zunächst: die Fragen, um die es uns geht, sind nicht solche, wie, ob mir Kaffee oder Tee besser schmecken. Das ist belanglos, für so was bemühen wir doch nicht die Ethik. Ich würde es sehr begrüßen, wenn solche abseitigen Beispiele in Zukunft wegfallen würden.

Was uns interessiert, sind Fragen, wie: warum soll ich nicht lügen, betrügen, stehlen, Leute um die Ecke bringen, wenn es mir nützt und ich nicht von Gegnern dieser Praktiken erwischt werde? Oder auch: warum sollen ganze Gesellschaften das nicht tun? Eine durchaus realistische Frage, nicht wahr? Und doch von etwas anderer Art als die nach Tee oder Kaffee.

2. Wer sagt denn, dass eine freie Willensentscheidung grundlos, also zufällig sein muss? Man kann mit hungrigem Magen ins Kino gehen, weil man unbedingt diesen Film jetzt sehen will. Man kann mit hungrigem Magen ins Kino gehen, weil man seine Freunde nicht versetzten will. Und man kann mit hungrigem Magen nicht ins Kino, sondern statt dessen in ein Restaurant gehen, weil man der Auffassung ist, der Magen läge einem näher als die Kinoleinwand. Für jede dieser Entscheidungen gibt es vernünftige, nachvollziehbare Gründe. Freie Entscheidung heißt also nicht, dass es für eine solche Entscheidung keine Gründe gibt. Vielmehr ist jede Option begründet. Und im Zweifel entscheide ich mich für die Gründe oder halte mich an die, für die ich mich irgend wann einmal entschieden habe. Da jede Entscheidung irgendwie begründet ist, kann man im Nachhinein problemlos 'beweisen', dass sie determiniert war. Im Nachhinein. Anhand der Gründe. Was man im Nachhinein nicht mehr hat, sind die zum Zeitpunkt der Entscheidung bestehenden anders begründeten Optionen. Für die hat man sich ja nicht entschieden.

Zwei unterschiedliche Begründungsprinzipien haben wir auf jeden Fall: die Entscheidung nach Gefühl, also nach den biologischen Steuerungen, danach können wir genau so gut handeln wie jedes andere Viech. Zum anderen die Vernunft, die ja die Reflexion darüber einbezieht, dass wir Gefühle haben, die uns zu diesem oder jenem treiben. Und ich setze halt - ach ne, ich bin zu müde, das heute auszuführen - die humane Ethik als drittes Begründungsprinzip hinzu.

Übrigens: war der Schießbefehl an der DDR-Grenze nicht vernünftig begründet?

Über allem steht als Grundprinzip: entscheiden können wir nur über etwas. Das muss also da sein. Eine Zufallsentscheidung wäre gar keine, denn dann ist ja gar nichts da, worüber man entscheiden kann. Worüber entscheidet der, der eine Münze wirft?

Grüße

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Gnoseias am Heute, 08:21 Uhr
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on 08/17/06 um 23:26:59, Abrazo wrote:Zwei unterschiedliche Begründungsprinzipien haben wir auf jeden Fall: die Entscheidung nach Gefühl, also nach den biologischen Steuerungen, danach können wir genau so gut handeln wie jedes andere Viech. Zum anderen die Vernunft, die ja die Reflexion darüber einbezieht, dass wir Gefühle haben, die uns zu diesem oder jenem treiben. Und ich setze halt - ach ne, ich bin zu müde, das heute auszuführen - die humane Ethik als drittes Begründungsprinzip hinzu.


Zwischen der biologischen Steuerung und der Reflexion fehlt für mein Verständnis noch ein wichtiges „Prinzip“:
Biologisch gesteuert ist z.B. ein Regenwurm, der einfach den stärksten Wahrnehmungen eine Aktion zuordnet.
Vernünftige Reflexion entspricht Deinem Beispiel mit dem Kino.

Doch dazwischen fehlt die Leistung des Verstandes, der zwar biologisch motiviert sein kann, jedoch keine
unmittelbar auf die Motivation ausgerichtete Handlung begründet: z.B. das Öffnen der Kühlschranktür bei Hunger.



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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von louisquinze am Heute, 08:46 Uhr
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@abrazo #131

Ihrer scharfsinnigen Analyse in Punkt 2 ist voll zuzustimmen. Sehr gut dargelegt!

Insbesondere das mit den Optionen, die im Nachhinein nicht mehr bestehen finde ich glücklich ausgedrückt.

In einem Aristoteleskommentar (v.Kaulbach) habe ich einmal gelesen, wenn die Entscheidung getroffen ist, würden die anderen Möglichkeiten "verabschiedet".

salut
Lq

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Aqvileia am Heute, 08:54 Uhr
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Hallo - nur ein kleiner Zwischenruf!

Schopenhauer unterscheidet zwischen Verstand und Vernunft. Er schreibt Verstand auch Tieren zu, die wenn sie erkennen dass sie Hunger haben, oder dass Abrazo mit seinem Köter um den Kölner Dom Gassie gehen will, sich entsprechend verhalten. Vernunft hingegen ist die Unterscheidung zwischen 'Thier' und Mensch. (oder doch nicht?) Vernunft wäre apriori basierend auf erweiterten Erkenntnissen die mit einem kritischen Realismus einhergehen.

LG [embarrass]

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Joy am Heute, 10:00 Uhr
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on 08/18/06 um 08:46:48, louisquinze wrote:@abrazo #131

Ihrer scharfsinnigen Analyse in Punkt 2 ist voll zuzustimmen. Sehr gut dargelegt!

Insbesondere das mit den Optionen, die im Nachhinein nicht mehr bestehen finde ich glücklich ausgedrückt.




Ja, louis, das zeugt zumindest von der recht ordentlichen Analysefähigkeit Abrazos und recht guter Beobachtungsgabe - was ich ihr auch nicht absprechen möchte.

Ich "interveniere" nur gegen ihre Interpretation.

Aber das wesentlich Entscheidendere an ihrem letzten Beitrag ist die Aussage - für die sich hier nämlich kaum einer ernsthaft zu interessieren scheint und die wahrscheinlich auch deswegen von den "Pseudo-Philosophen" ignoriert werden wird:


on 08/17/06 um 23:26:59, Abrazo wrote:Was uns interessiert, sind Fragen, wie: warum soll ich nicht lügen, betrügen, stehlen, Leute um die Ecke bringen, wenn es mir nützt und ich nicht von Gegnern dieser Praktiken erwischt werde? Oder auch: warum sollen ganze Gesellschaften das nicht tun? Eine durchaus realistische Frage, nicht wahr? Und doch von etwas anderer Art als die nach Tee oder Kaffee.



Hier kann ich Abrazo nur uneingeschränkt zustimmen!

Wie schrieb ich selbst weiter vorne in Antwort #1 (http://www.philtalk.de/cgi-bin/YaBB.cgi?action=display;board=erkenntnis;num=1155358534;start=0#1) dieses Threads an Eberhard:
Das Handlungen auf Erwartungen hinsichtlich eines bestimmten Erfolges in der Zukunft beruhen -der dazu in der Regel ein mehr oder weniger gut getarnter sehr egoistischer ist- ist genau das, weshalb der Zustand der Welt so ist, wie er ist. Der Mensch will die Armut bekämpfen und alle seine diesbezüglichen Handlungen vergrössern sie nur noch mehr. Dasselbe gilt mehr oder weniger für alles sogenannte menschliche Elend. Der Mensch ist für den Frieden und gegen den Krieg und produziert gleichzeitig gewaltige Mengen von immer grauenhafteren Waffen des Profites wegen. Der Mensch ist gegen jede Form von Gewalt und züchtigt dennoch massiv sogar sein eigenen Kinder. Die Menschen wollen angeblich überwiegend Frieden, Liebe und Glück und arbeiten hart daran, Schmerz, Hass und Krieg zu erzeugen. Sie wollen ein langes Leben und essen zuviel. Sie wollen Freundschaft und beuten aus...

Ich bin die Kraft, die stets das Gute will und doch das Böse schafft...

Das ganze auf den eigenen egoistischen Erfolg ausgerichtete Handeln ist das größte Übel, das der Mensch sich selbst überhaupt zufügen kann. Wer leidet, der liebt nicht und LIEBE ist das Ganze, das Wahre, nicht das künstliche unechte Ego.

[...]

Zu Deiner eigentlichen Frage meine Antwort: In Wirklichkeit geschieht überhaupt nichts! Alles Geschehen ist nur Deine eigene geistige Wahrnehmung des Geschehens. Wenn sich Deine Wahrnehmung verändert, siehst Du auch das gleiche Geschehen ganz anders und dennoch gleich. Du wirst dann erkennen, dass die Welt, auch mit allen ihren Häßlichkeiten, "ein Kind der Liebe ist". Nichts anderes als Liebe vermag ich zu sehen und zu erkennen - nur handelt es sich zumeist um Liebe ohne Weisheit. Aber es gibt nur ein wahres Gesetz, nachdem das vermeintliche Geschehen abläuft, und dieses Gesetz ist die LIEBE.

Liebe ist die einzige Realität/Wirklichkeit. Sie nicht zu 100% zu verwirklichen, heißt eine mehr oder weniger leidvolle und grausame schmerzverzerrte Welt zu erleben. Das ist das von Dir, Eberhard, nachgefragte GESETZ. Du selbst bist diese LIEBE, wie weit verwirklichst Du sie allumfassend in Deinen "auf Erfolg ausgerichteten Handlungen"? Die Welt, die Du und wie Du sie selbst erlebst, sie ist die einzige verlässliche Antwort auf diese Frage.
Aber von solchem "Gesülze" will von den ehrwürdigen Philosophen hier ohnehin niemand wirklich was wissen - obwohl, der Begriff "Philosophie" erklärt sich ja selbst- nämlich dass Philosophie gerade etwas mit LIEBE zu tun hat und nicht mit irgendwelchen wissenschaftlichen Theorien...



Joy




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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von hhmoeller am Heute, 10:27 Uhr
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on 08/18/06 um 10:00:46, Joy wrote:Aber von solchem "Gesülze" will von den ehrwürdigen Philosophen hier ohnehin niemand wirklich was wissen ...


Richtig!


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Eberhard am Heute, 10:35 Uhr
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Hallo allerseits,

Xenon sieht bei mir eine Scheu vor der Determiniertheit. Dem ist nicht so. Ich bin sogar sehr an Fragen interessiert wie: "Warum verhält er / sie sich so?", "Was hat seinen Charakter bzw. ihr Denken in dieser Weise geprägt?"

Solche Fragen sind Fragen nach der "Determiniertheit" von Menschen. Wir suchen nach Ansatzpunkten, um einen Einfluss auf die Entwicklung der Kinder zu nehmen. Wir suchen nach den Bedingungszusammenhängen für bestimmte Erscheinungen, ohne unbedingt den Anspruch zu haben, eherne Naturgesetze zu finden.

In den Wissenschaften vom Menschen (Psychologie, Soziologie etc.) geht es meist um "Theorien begrenzter Reichweite", die eine vorsichtige Verallgemeinerung auf bestimmte Regionen, Zeiten, Kulturen etc. erlauben, und aus denen sich Hinweise für das eigene Handeln ergeben.

Diese Wissenschaften haben es nicht mit vollkommen determinierten, ausnahmslos bestehenden Zusammenhängen zwischen den Erscheinungen zu tun, sondern mit mehr oder weniger starken Zusammenhängen statistischer Art, die unter Anwendung der Wahrscheinlichkeitsrechnung untersucht werden.

Wir haben z. B. das Merkmal "Schulabschuss" und fragen uns, was der Grund dafür ist, dass manche Kinder mit dem Abitur abschließen und manche Kinder nicht. Wir werden vergeblich nach einem einzigen determinierenden Faktor suchen, so dass gilt "Immer dann und nur dann wenn U, dann Abitur".

Trotzdem stehen wir nicht hilflos vor einem chaotischen Geschehen. Wir können unsere Untersuchung zeitlich und räumlich beschränken, indem wir nur Kinder in Deutschland der Jahrgänge 1970 bis 1980 untersuchen. Um den Aufwand zu senken, ziehen wir aus dieser Grundgesamtheit eine genügend große Zufallsstichprobe, die ein ziemlich genaues Bild der Grundgesamtheit ergibt.

Wir erheben nun für die ausgesuchten Kinder das Merkmal "Abitur/kein Abitur" sowie weitere Merkmale, die möglicherweise mit dem Schulabschluss zu tun haben. Wir stellen dabei fest, dass bestimmte Merkmale bei Abiturienten häufiger auftreten als in der gesamten Stichprobe, Merkmale, die mit dem Schulabschluss "Abitur" zusammengehen (korrelieren). Die Stärke des Zusammenhangs zwischen dem Merkmal A und einem andern Merkmal B kann man durch eine Maßzahl (Korrelations-Koeffizient) ausdrücken.

Außerdem kann man testen, ob das im Vergleich zu allen Kindern häufigere Vorkommen des Merkmals B bei Abiturienten höchstwahrscheinlich auf Zufall beruht, oder ob der positive Zusammenhang zwischen A und B aller Wahrscheinlichkeit nach "überzufällig" (signifikant) ist.

Das Zusammengehen (Korrelation) von Merkmalen ist noch keine Erklärung. Dazu bedarf es einer theoretischen Interpretation der Daten, die die Art und Richtung der Wirkungszusammenhänge zwischen den Merkmalen angibt. Es handelt sich dabei in aller Regel um mehrere Faktoren, die zusammen ursächlich für das untersuchte Merkmal sind.

Derartige nur statistisch erfasste Zusammenhänge und darauf aufbauende Modelle begrenzter Reichweite geben uns nützliche Hinweise auf Wirkungszusammenhänge und können unsere Entscheidungen anleiten. Einen Schluss auf das Vorhandensein unabänderlicher Gesetzmäßigkeiten, die das soziale oder psychische Geschehen bestimmen, kann man daraus sicherlich nicht ziehen.

Ich habe diesen kleinen Ausflug in die Methodik der Sozialwissenschaften unternommen, um das Bild, das bisher vor allem von Physik und Geisteswissenschaften bestimmt wird, etwas abzurunden. Dass es verständlich war, hofft

Eberhard.


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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Wolfgang_Horn am Heute, 11:01 Uhr
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Hi, Abrazo,

jetzt habe ich ein passendes Beispiel gefunden zu: Der mensch kann nicht wollen, was er will.

Du: Was uns interessiert, sind Fragen, wie: warum soll ich nicht lügen, betrügen, stehlen, Leute um die Ecke bringen, wenn es mir nützt und ich nicht von Gegnern dieser Praktiken erwischt werde?

Wie mächtig unsere Gene unsere Wünsche verändern, erlebten wir in der Zeit der Pubertät, ich an meiner Einstellung zu den Mädels vorher und nachher.

In den Gefängnissen sitzen viele Personen, die in Leidenschaft gelogen, betrogen, gestohlen und Leute um die Ecke gebracht haben, und viele Verteidiger plädierten auf verminderte Schuldfähigkeit, die "Triebe" (=Gene) seien für den Verstand zu heftig gewesen.

Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Geschieht alles gemäß den Naturgesetzen?
Beitrag von Joy am Heute, 11:32 Uhr
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on 08/18/06 um 10:27:37, hhmoeller wrote:Richtig!



Dein "Richtig" an dieser Stelle und in diesem Kontext, was ist es bitte anderes als ein astreiner geistiger Offenbarungseid?

Joy
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